Interview met Rob Scholte

inschrijven nieuwsbrief: zie kader rechts

Interview met Rob Scholte (NL 1958), Hasselt, november 2014.

  
Hilde Van Canneyt: We zijn hier samen in Hasselt. Hoe heb je John Van Eckeren van de Eastmen Gallery, ontmoet? Heb jij hem opgebeld?

Rob Scholte: Nou nee. Sinds een paar maanden ben ik op LinkedIn actief en we zijn op een gegeven moment connected geraakt. Hij vroeg me of ik in z’n netwerk wou. En dat wou ik. En vervolgens kreeg ik een mailtje van hem: dat er een tentoonstelling was uitgevallen en dat een kunstenaar niet was klaargekomen met zijn bijdrage. Of ik die datum voor de tentoonstelling kon overnemen? En dat heb ik gedaan. Het leuke is dat het heel snel is gegaan. Hap snap, dus gewoon ‘Go! We doen het’. Ik had eigenlijk voor vandaag de galerie nog niet gezien. John had me gewoon goed geïnformeerd. Ik wist ongeveer wat er aan de hand was en ik had een plattegrond gezien, we hadden erover gepraat, samen een selectie van de werken gemaakt... Het voordeel dat ik heb, is dat ik best veel werk in stock heb. Vroeger was alles altijd weg, maar de laatste jaren heb ik mijn eigen voorraad kunnen opbouwen, dus dat is wel fijn. Ik ben ook in staat om grotere shows te doen als dat nodig is.

HVC: In het begin van de galerie heb je een sculptuur getoond met lucifers. Is dat een sculptuur die je al langer hebt?

RS: Die sculptuur met die lucifers die is eigenlijk van 2008. Het zijn zeven verschillende sculpturen. Ik heb een serie gemaakt die ‘Lucifer in Paradise’ heet en dat zijn werken waarbij ik eigenlijk geen keuze heb willen maken voor een bepaalde kleur, een bepaalde vorm van afbeelding of een bepaald type plaatjes. Het is eigenlijk alleen maar het naast elkaar etaleren van allerlei luciferdoosjes, om het even waar ze vandaan afkomstig zijn: of ze nou van een sauna zijn, van een bordeel, van een wegrestaurant, van een drogisterij of van een levensmiddelenmerk... En lucifers, dat bleek zo een hele geheime traditie van de kunst te zijn: je hebt dus luciferdoosjes uit het nazirijk, uit de communistische periode... Enorme geschiedenissen worden weergegeven in luciferdoosjes en het gekke is dat ze helemaal buiten de kunst beschouwd zijn, een soort veronachtzaamde vorm. En natuurlijk, het begrip ‘lucifer’, het zwavelstokje met de dubbele betekenis, dus ‘satanisch’… Wat ik zo mooi vond, is dat het eigenlijk iets is wat helemaal niet meer gebruikt wordt vandaag de dag. Je hebt steeds minder lucifers. Je hebt nog van die lange BBQ- en keukenlucifers, maar bijna alles gaat tegenwoordig met aanstekers. Dus lucifers zijn eigenlijk helemaal weggevallen. En je hebt net zoals met postzegelverzamelaars, mensen die dat verzamelen.

Ik heb dus ooit een stukje van zo’n collectie kunnen kopen. Het heeft zich vermeerderd en ik heb besloten dat ik eigenlijk al die luciferdoosjes mooi vond en dat er dus eigenlijk niet één niet mooi was, dat er niet één is die niet de moeite van het tonen waard was: dat ze allemaal hun eigen geschiedenis en betekenis hadden, dus dat ik niet hoefde te kiezen en dat het enige wat ik hoefde te doen, ze naast elkaar plakken was, zodat ze allemaal zichtbaar zouden zijn en dat er geen een verloren zou gaan. En dan het gekke: wat er dan ontstaat is bijna een soort diamant die de hele wereld weerspiegelt. Dus de hele wereld komt erin voor, iedereen herkent wel iets: de een die ziet een filmster, herkent Yves Montand of …

opbouw

HVC: Het is dan eigenlijk door die platte vlakken dat je het schilderijen kunt noemen? Want het andere werk met de lucifers is eigenlijk de sculptuur dan, dat is het overschot?

RS: Het zijn eigenlijk geen schilderijen, maar grote collages. Die verzamelaars bewaarden die doosjes intact; er waren er waar de lucifers nog in zaten en van die opklapbare dingen, maar ik had alleen maar de plaatjes nodig, de lucifers bleven over. Maar ik zou ik niet zijn als ik de lucifers niet weggooide, maar ik wilde ze bewaren dus op een gegeven moment had ik zes van die plastiek boxen met lucifers. Dat is natuurlijk ook brandgevaarlijk, dus toen heb ik gedacht: wat kan ik hiermee doen? Want ze hadden natuurlijk ook allerlei kleuren, gele lucifers, roze lucifers, groene, alle kleuren van de regenboog. Ik wou een soort bergjes maken, een soort vulkanen. Dus ben ik polyester vormpjes gaan maken en die heb ik helemaal beplakt met lucifers en dan met brandwerend materiaal ingesmeerd. Maar het idee dat het eigenlijk heeft, is wat elke bezoeker normaal meteen krijgt door de bijna niet te beheersen neiging om het werk te willen afmaken…

HVC: … en een vuurtje te stoken ...

RS: Ja, door het te willen aansteken. Dat is natuurlijk iets wat je meteen bezig houdt. ‘Mount Lucifer’, noem ik het, want wat ik er ook zo leuk aan vond: het is ook een vulkaan, hij kan ook uitbarsten. En - dat zie je niet als het goed is - maar in de eerste instantie is het een polyestervorm.

HVC: Dat had ik misschien niet willen weten.

RS: Het is eigenlijk een massieve berg van die grote lucifers en het steekvlameffect van de zwavel is natuurlijk grenzeloos. Ik heb ook wel eens gedacht dat als ik het tentoonstelde ik dan problemen zou krijgen met de brandweer. Tot dusver heb ik daar eigenlijk nog geen last van gehad.

We hebben die ingesmeerd met brandwerende pasta, dus in principe is het gewoon niet ontvlambaar. Iemand schreef: ‘nou ik denk dat ik maar niet zal komen, want ik heb de onbedwingbare neiging om dat werk even af te maken’. (lacht) Maar dat is natuurlijk ook wat het suggereert. Die licht ontvlambaarheid, dat is misschien ook wel een weergave van wat ik zelf meegemaakt heb: dat de aarde open kan barsten en dan na een grote knal iets tevoorschijn komt. Maar het zijn gewoon bergjes. Eigenlijk is het een compleet hergebruik van alles wat ik met die lucifers kan doen.

HVC: Dat is dan meer conceptueel. De collage is meer visueel aantrekkelijk: allemaal prentjes voor de kijker. Eigenlijk wil je dat die zegt ‘oh leuk!’ of ‘mooi!’?

RS: Je wordt er zelf gewoon door rechtgetrokken. Iedereen kijkt op een andere manier, heeft andere herkenningspunten. De een die heeft in dat wegrestaurant gegeten met z’n ouders, weer een ander die is op vakantie geweest daar en daar…

HVC: Dus je hoopt dan dat iemand een prentje herkent van die collage?

RS: Het zijn natuurlijk ook heel veel thema’s, alles komt erin voor: je hebt ‘dienstplicht’, of het is voor de vereniging van huppeldepup boer, of het is een politieke partij, eigenlijk allemaal een soort vlaggen.

HVC: Maar je hebt dat niet organisch gedacht: dit prentje naast dit en volgens kleur of thema gesorteerd?

RS: Neen helemaal niet. Het is heel onesthetisch en in die zin voel ik me heel verwant, wat betreft deze werkjes zeker, aan de Nulkunst. Ik zag net bij John thuis weer een werk van Jan Hendrikse, dat met die wijnkurken. Dat is een werk waar ik al heel lang kennis van heb en waar ik ook wel al heel lang van hou. Ik voel me niet een erfgenaam of iemand die dat verder doorzet; het is eerder zo dat ik in m’n eigen leven op een punt moet komen dat ik niet alleen maar één plaatje belangrijk wil maken boven alle anderen, snap je? Op die luciferdoosjes zijn er talloze plaatjes die ik heel graag had willen schilderen, maar ze bestaan al, dus ik hoef ze helemaal niet te hergebruiken of ze van mij te maken.

HVC: Maar toch doe je dat meestal, een beeld herschilderen.

RS: Of een draai aan geven, of in een andere context plaatsen, of iets aan toevoegen, maar bij die heb ik dat niet, want ik vond ze eigenlijk in zichzelf voldoende.

HVC: Dus ze zijn sterk genoeg om ze niet te reconstrueren?

RS: Ja, het gaat nog verder. Het is ook het niet willen kiezen dus het bewust niet boven andere willen stellen van bepaalde plaatjes. Mij maakt het niet uit of het een heel lelijk plaatje is of een heel mooi plaatje of een heel dom plaatje of een heel inspirerend plaatje. Eigenlijk vind ik alle plaatjes op zich ook goed. Dus ik had het nodig om al die dingen naast elkaar te laten zien.

HVC: Dus bij het resultaat, als je het zo allemaal naast elkaar ziet, wat gaat er dan door je heen? Je ziet een heel verhaal?

RS: Wel, eerlijk, ik herken m’n werk voor de eerste keer elke keer opnieuw, want ik heb zoveel plaatjes dat je nooit precies meer kan weten wat je precies geplakt hebt, dus er zijn er gewoon te veel om in een keer waar te nemen. Je ziet altijd weer nieuwe dingen.

HVC: Dus je hoopt dan ook dat iemand die zo’n werk koopt, elke dag, constant een nieuwe ontdekking doet bijna?

RS: Ja, dat moet-ie zelf weten. Ik ga niet voorschrijven hoe iemand naar mijn werk zou moeten kijken, maar ik kan ze wel verzekeren dat ze zich er niet bij zullen vervelen, omdat je gewoon niet kan opnemen wat er allemaal in zit.

HVC: Daarnaast heb je die ijzeren meer conceptuele werken met ‘Roken is leuk’, of ‘Roken is sexy’. Alsof je dat stom vindt zo van die slogans?

RS: Ja, dat is heel anders, een heel andere sfeer, natuurlijk wel verwant. Ik vind het gewoon een grote aantasting van persoonlijke vrijheden die tegenwoordig plaatsvinden op allerlei niveaus. Ook wat betreft roken, dus het is meer dat ik roken als exponent heb genomen om, zeg maar, bijna een soort pleidooi te houden opdat mensen gewoon zelf mogen kiezen wat ze doen in plaats van dat de staat bepaalt wat ze wel en niet mogen.

HVC: Mijn mama vindt het niet gezellig dat ik niet rook 

RS: Ik vind het veel te dictatoriaal. Ik vind roken eigenlijk ook een soort verzetsdaad geworden, zo langzamerhand. We zaten net op een terras hier in Hasselt en ik rook, dus ik vond het wel leuk om buiten te zitten, maar op het terras mocht niet meer gerookt worden. Dat gaat heel erg ver in de manier hoe de overheid zich bemoeit met ons privéleven. Straks zeggen ze hoe dat ik op een bepaalde manier naast een vrouw moet slapen. Hoe ver gaat de inmenging? En ik vind dat de inmenging al veel te ver gaat en ik geloof dat een samenleving waar de staat zich met zulke details van het leven wil bezighouden, een staat heeft die eigenlijk zijn bestaansrecht kwijt is. 

HVC: Dus dat is ook een reactie daarop. 

RS: In die zin is het jammer genoeg ook een politiek verhaal. Je kan over roken heel veel zeggen, maar ‘You'll Always Find Me In The Kitchen At Parties' als in de lyrics van Jona Lewie. Het verbod neemt ook een heleboel van onze sociale structuur weg. Het is ook een vredespijp, het is ook een toverstokje, het is ook iets waar een bepaalde verzoenende sociale werking van uitgaat. Het in vrede roken is geen onrust stoken. Kijk, als je natuurlijk mensen hun vermogen weg gaat nemen om met elkaar tot rust te komen en met elkaar in vrede en genoeglijkheid iets te beleven, vind ik dat heel ver gaan. Het is zoals met de drooglegging, zoals met de drugswetgeving, zoals eigenlijk met heel veel. Dat is dan de ene kant, een ontzettende bemoeienis met het privéleven door de overheid. En aan de andere kant een overheid die zelf helemaal ongemoeid wil blijven, die niet bekeken wil worden, die alles geheim wil houden, die in geen openbare structuur steekt, die verre van transparant is, die niet gekozen is. Dan leef je eigenlijk, min of meer, in een dictatuur - dat is ook hoe ik het ervaar. Die werkjes zijn daar een uiting van. De positieve kant van roken. Ik weet natuurlijk heel goed dat het schadelijk is voor de gezondheid…

HVC: … maar je kan er ook elke dag van genieten …

RS: ‘Je lichaam is een tempel’, maar tegelijkertijd heb je ook het recht om over je eigen lijf te beschikken. Als ik m’n huid wil volkrassen met allemaal Chinese tekens en ‘Nassi goreng’ op mijn arm wil schrijven met een naald, dan heb ik wel dat recht. Ik wil dat dus niet, omdat ik niet van tattoos houd, maar ik vind dat mensen heel erg hun rechten wordt afgenomen door een overheid die zelf rechteloos is. In Nederland is het zelf zo daar hebben we een Pikmeer-arrest, daar kunnen ambtenaars zelfs niet meer vervolgd worden voor strafbare feiten die ze begaan. Dat is net zoals wij erover spreken dat het Amerikaanse leger niet beoordeeld kan worden door het Internationaal Hof van Justitie. Nou, dat zijn dus rechteloze uitwassen tot gevolg hebbende situaties. Maar goed, ik heb eigenlijk gewoon een paar dingen willen zeggen over roken die óók waar zijn. Het is net zoals bij het Bureau voor de Statistiek: je kan elke stelling bewijzen met de statistieken. Dus je kan het tegendeel van de stelling ook bewijzen, het is allemaal mogelijk. Het is alleen welke vraag je stelt en welke gegevens je erbij haalt. Dus je kan ook zeggen ‘roken is sociaal’, ‘roken versoepelt het denken’. Je kan ook allemaal van dat soort dingen zeggen. En het is ook nog goed op een bepaalde manier. Het herstelt het neurovegetatief systeem, we betalen de belastingen erdoor en dat zijn allemaal dingen die best positief zijn.

Stellen we ons eens voor in wat voor wereld we zouden zijn zonder de accijnzen op sigaretten. Behoorlijke tekorten zouden we oplopen. Maar het is ook gewoon dat ik vind dat er veel te veel vanuit één richting wordt gekeken en gedacht. Francis Picabia zei ‘Het hoofd is rond, zodat het denken van richting kan veranderen’ en zo is het ook, maar dat is ook zo met de betekenis van dingen. ‘Smaak’ of ‘schoonheid’ in de kunst zijn volgens mij vaak heel beperkende inzichten. Ik zal maar denken dat iets mooi is, nou worst, dat interesseert me echt helemaal niets. Belangrijke dingen gaan niet om schoonheid alleen, maar daar gaat het om heel andere dingen en dat zijn inzichten. Schoonheidsidealen veranderen door de tijd heen en zijn daardoor volledig waardeloos, want het ene moment is iets mooi wat het volgende moment lelijk is, afhankelijk van hoe de wind staat. Soms zijn mensen mooi en dan zijn ze bruin omdat ze dan op vakantie zijn geweest en rijkdom hebben, en een andere keer zijn mensen lelijk omdat ze bruin zijn want dan moeten ze op het land werken. Dat is vijfhonderd jaar eerder, weet je wel. Het gaat dus om andere zaken. Ik denk wat het interessante is aan postmoderne filosofie en het soort kunst dat ik maak, is dat het probeert betekenissen anders te formuleren en toont dat dingen ook gewoon op andere manieren te lezen zijn.

Foto schilderij het laatste avondmaal

HVC: Op je show in de Eastman gallery, zien we het schilderij ‘Het Laatste Avondmaal’, geschilderd naar zo’n typisch koperen plaatje. Je probeerde wel dat dat vormelijk erop leek, maar die gezichten waren precies doodskoppen. Was dat iets tegen het katholicisme of is dat gewoon ‘spielerei’?

RS: Aan de ene kant vind ik dat er een soort samenleving aan het komen is die tegen het gezin en zelfs tegen de mens is gericht. Dat beschrijf ik net ook met al die regels die allemaal opgesteld worden. Een politieke samenleving die heel erg gebaseerd is op ‘je ziel verkopen aan de duivel’ in plaats van leven met een soort godsbewustzijn. Ik vind dat god heel erg aan het ontbreken is in onze huidige tijd. Als een reactie op een soort rooms-katholicistische vijftiger jaren achtige blabla, komen we nu terug met een soort satanische luciferanische vrijmetselaarachtige verering van elkaar kwaad doen. Ik weet niet. Ik denk dat mensen te allen tijde het vermogen hebben om te kiezen om of voor het licht of voor de duisternis te gaan. 

Als ik nu zo’n koperen plaatje schilder met dezelfde intensiteit als waarmee dat koperen plaatje uitgetikt is tot reliëf, zeg maar, dan ontstaat er door de grofheid en het opblazen van het plaatje, een soort doodskop: een laatste avondmaal gemaakt als een soort samenzijn van al dode mensen. Je hebt Christian Boltanski die klassenfoto’s fotografeert van een lyseum en dan blaast-ie de foto’s van de kinderen hun gezichten zo op dat het een soort doodskoppen worden. ‘Het Gejaagde Lyseum’ en ‘Lysée Chasée’, heb ik toevallig zelf in de collectie van het museum. Dan zie je gewoon dat het een soort doodskop wordt. Zoiets soortgelijks zit er ook in ‘Het Laatste Avondmaal’. ‘Het Laatste Avondmaal’ is natuurlijk niet alleen een kunsthistorisch thema, maar is ook een thema wat heel erg speelt in alle geheime groepen: dat je eet van het lichaam van Christus en dat je dus tot de kannibalenbende gaat horen, en als je daar niet aan mee doet, ja, dan lig je eruit.

HVC: En je bent niet katholiek.

RS: Ik ben én niet katholiek, én ik ben geen kannibaal, én ik ben geen vrijmetselaar. Alle drie niet.

Foto werk zakdoeken

HVC: Je netjes ingekaderde ‘Zakdoeken’, lijken plots heel braaf werk. Of zit er ook een betekenis achter? Of is dat puur vormelijk, omdat zakdoekjes zo heel mooi geruit zijn?

RS: Het zijn in ieder geval gewoon zakdoeken.

HVC: (lacht) Maar die heb je gekozen voor de soms abstracte geometrische vorm?

RS: Die zakdoeken heb ik gekozen, omdat ze zoals luciferdoosjes of vijftigerjaren-achtige religieuze plaatjes zijn. Zakdoeken zijn ook eigenlijk niet meer. Heb jij nog zakdoeken?

HVC: Neen, ik ben daar vies van. 

John Van Eckeren (galeriehouder): Ik neem elke dag een verse propere zakdoek uit de lade. .

RS: Bijna allemaal hebben we papieren tissues. Ik vond het een verdwijnend iets. Ik vind dat ongelooflijk mooie designs hebben en ik vind het iets hebben… Je hebt Daan van Golden, die schildert zakdoeken, maar ik vind het gewoon niet nodig om ze meer te schilderen.

Ik kan alleen maar zeggen wat voor mij een zakdoek is. Dus het is een ‘zak-doekje’. Een doekje is een doek, een toile. Een schildersdoek bijvoorbeeld. Je hebt Marcel Duchamp, die beweerde alles in een koffer te kunnen stoppen en hier heb je zakdoekjes: doekjes die je mee kan nemen en dan zitten ze nu weliswaar in een soort constructivistisch lijstje met grijs metaal …

HVC: Dus als het ware een beetje een podium geven aan een zakdoekje? Of ook om op een andere manier te bekijken?

RS: Om het een beetje ‘importance’ te geven. Ja, alles wat je inlijst wordt belangrijk. Het zijn ook een soort Veronicadoekjes (celstofdoekjes, nvdr). Je kan ermee afdrogen. Je kan op allerlei manieren er iets mee doen. Ik vind het een heel mooi en prachtig beeld en ik vind ook het mooie eraan dat ik het niet verzonnen heb, dat het niet fictief is, dat het niet esthetisch is, dat het er gewoon is omdat het er is.

HVC: En hoe kom je dan op dat idee? 

RS: Ik heb ze op een gegeven moment gewoon gekocht omdat ik ze zo mooi vond. Ik had ze vroeger bij m’n ouders: mijn moeder had ze wel en mijn vader had ze en ik waste ze bij m’n moeder en dan nam ik ze mee en dan had ik ze in m’n zak en op een gegeven moment ben ik gewoon overgeschakeld op rollen wc-papier. Nu heb ik een rol WC-papier in m’n tas zitten om m’n neus te snuiten en heb ik  geen zakdoeken meer. Je hebt anders al die viezigheid in je zak. Nee, wat ik zeg over alles, moet je ook niet zo serieus nemen. Wat ik over mijn dingen zeg, is natuurlijk niet meer waard dan wat jij over mijn dingen denkt.

HVC: Ik kan alleen maar ‘kijken’, he. Ik zie alleen maar dingen in kaders, zoals al degenen die volgende week naar je opening in de Eastman gallery komen. Ik heb soms wel discussie met kunstenaars die zeggen ‘kijkt dan toch!’ en dan zeg ik ‘ja, maar ik snap het niet’.

RS: Vaak doen mensen alsof wat de kunstenaar denkt over zijn werk belangrijker is dan wat zij zelf over dat werk denken, maar het is niet waar. Nou, ik weet gewoon dat jij meer begrijpt dan ik bedoel, en ik bedoel meer dan jij kan begrijpen en dat is gewoon zo, kunst is aanleiding tot een misverstand. Wat ik denk is maar gedeeltelijk te zien in de dingen, die ik maak. Ik kan ook helemaal niet en wíl zelfs niet eens bepalen hoe jij ernaar kijkt. Het is gewoon een uitwisseling van informatie door vormentaal die plaats vindt en waarbij jij ook vrij bent om je ogen ervoor te sluiten…

HVC: … of te openen …

RS: … of compleet hinein te interpreteren. Dat is allemaal aan jou. Ik kan uiteindelijk niet beïnvloeden hoe de beelden die ik maak in jouw leven gaan functioneren. Ik weet wel hoe ze in mijn leven hebben gefunctioneerd. Ik hoor zoveel verschillende interpretaties. Ik heb daarmee een heel boek gemaakt, ‘How to star’, dat alleen maar over de misverstanden over m’n werk gaat. Hangt er één schilderij, dan zijn er tien verschillende visies op dat schilderij, vindt iedereen er iets anders van. En ik kan niet zeggen: dit is méér waard dan dat. Ik zie alleen maar wat. Het is niet zo dat de één het bij het juiste eind heeft, het is namelijk wat het is. Het is multi-interpretabel. Alles heeft meerdere betekenissen tegelijk. Ik vind het gewoon onzinnig om te proberen de betekenis van iets vast te leggen. En daarbij, je doodt de poëzie. Een gedicht sterft op het moment dat je het probeert uit te leggen. Dus het is heel belangrijk dat je de ruimte laat. Kijk, wat ik zeg over die zakdoeken of die lucifers is eigenlijk niet meer dan curiosa. Het is eigenlijk niet interessant. Je ziet namelijk gewoon wat het is. Ik hoef het niet eens te zeggen.

HVC: Maar bij die sigaretten is het zo’n statement. Bij iets katholieks zoals Het Laatste Avondmaal denken mensen van alles, terwijl bij zakdoeken, banale zakdoeken, weet je het zo niet.

RS: Dan kan je het er misschien beter over hebben hoe het mogelijk is dat ik al die dingen naast elkaar maak. Ik denk juist dat het één van de elementen van mijn werk is, dat ik geen stijl heb. Ik ben stijlloos. Ik heb ook geen oordeel erover. Ik vind het één niet beter of knapper.

opbouw

opbouw

HVC: Er is ook een reeks te zien van 21 blauwe, fijne zeefdrukken.

RS: Het zijn oorspronkelijk schilderijen. Kijk, er is een soort mythe rond het blauw. Je hebt de mythe van het blauw van Yves Klein of Jan Fabre van de ballpoint, de blauwe periode van Picasso... Een enorme mystiek hangt daaromheen. Alles heeft te maken met de grens die je jezelf stelt voor een serie. De aannames zijn de bepalende factoren, dus als jij zegt: ‘Ok, ik plak alle luciferdoosjes naast elkaar’, is de beslissing om ze allemaal naast elkaar te plakken en niet over elkaar heen of in bepaalde kleuren of daarmee een beeld willen scheppend, de beslissing die je neemt bepaalt voor het uiterlijk. En dat is natuurlijk ook met schilderijen zo. Als jij zegt: ik wil alleen maar de kleur oranje gebruiken in m’n schilderijen, dan heb je een bepaalde uitkomst. 

HVC: Zoals Arne Quinze waarschijnlijk ooit besliste: “Oranje is de kleur van de hoop en dat dan ook als basis- en hoofdkleur in zijn werk gebruikt.

RS: Nou nee, dat geloof ik allemaal niet zo. Dat vind ik ook echt heel foutief om kleuren te koppelen. Zo’n kleurenleer komt er, denk ik, vooral uit een onbegrip over de werkelijke betekenis van kleuren. ‘Rood is de kleur van de liefde’ en ‘geel is de kleur van de haat’, dat zijn domme interpretaties voor mij. Het zit heel anders. Maar het gaat iets te ver om het daar nu over te hebben, maar zo zie ik het niet. Ik wou gewoon in de traditie van al die zichzelf gewichtig makende blauwe kunstenaars gaan zitten en dat heb ik gedaan. Yves Klein heeft dat blauw gepatenteerd: die pigmenten, die kleursamenstelling, is dus eigenlijk ultramarijn. Zo heeft hij ook het afdrukken van lichamen op doek gepatenteerd. Mag dus ook niet. Ultramarijn is om met acryl te schilderen een heel moeilijke kleur om hem echt diep blauw te krijgen. Je moet zo wel tien lagen schilderen, omdat de ondergrond er altijd weer transparant doorkomt, dus je moet ‘m steeds opnieuw plaatsen. Allerlei thema’s komen er dan tevoorschijn. 

HVC: Dus bij al die 21 werken is de tekening dan spontaan gekomen?

RS: Nou, zo spontaan is het niet. Ik had bedacht dat ik alleen maar met blauw als basis wou werken. Alles is altijd meer dan de helft blauw, maar soms had ik gewoon een extra kleur nodig en dan nam ik daarvoor een okerachtig oranje en goud. Die thema’s zijn ook niet helemaal spontaan, want ik ben überhaupt niet zo spontaan. Ik ben wel spontaan, maar dan sta ik mezelf toe spontaan te zijn, snap je? Dan heb ik het tekenblok en dan teken ik gewoon waar ik zin in heb. 

HVC: Zoals je hier in een living zou beginnen tekenen?

RS: Ja, dan teken ik zo tien, twintig tekeningen. Dat vind ik ook echt heel leuk. Vroeger liet ik dat niet zien, maar nu laat ik al die dingen die ik maak met die verschillende uitgangspunten gewoon naast elkaar zien. Hier is het uitgangspunt: “ik wil gewoon met die kleur Picassoblauw iets doen”. En dan vind ik dit mooi om zo een schilderij te maken met een cartoon over Picasso. Ik ben voor het eerst met die cartoons begonnen in 86 en in 87/88 begon Richard Prince daarmee. Het was overigens in z’n blauwe periode dat-ie heel veel geld verdiende en dan vind ik dat leuk om het woord blauw in het goud te schilderen. Er zitten zo allemaal van die kleine grapjes in. En soms zijn het domme grapjes. 

HVC: Jij vindt het trouwens ‘niet erg’ om je schilderijen door anderen te laten schilderen. 

RS: Nou niet erg ...

HVC: Dat las ik overal. (lacht)

RS: Maar dat klinkt heel vies. Een gekke afwijzing zit erin. Heb je je wel eens gerealiseerd dat dingen maken, een proces van productie is? Met anderen werken heeft natuurlijk een reden, bijvoorbeeld omdat iemand heel goed is in iets. Dit is een glas; daar drink ik een limonella uit. Dat glas heb ik niet gemaakt, de limonella heb ik ook niet gemaakt, maar ik drink het wel op...

HVC: ... en jij smaakt het ...

RS: Ja, en ik proef het. Dus met andere woorden, in sommige dingen ben je gewoon heel verstandig als je die door anderen laat doen. Waar ik van hou, is een renaissance-achtige manier van werken: je werkt met assistenten, omdat je samen meer of intenser kan realiseren.

HVC: Gewoon ook omdat het gezelliger is, heb ik gelezen.

RS: Ik vind die hele mythe van het eenzame kunstenaarschap, heel erg iets wat kunstmatig op ons gedrukt is, door een soort verering van Van Gogh met name. Bij Van Gogh - en voor die tijd was dat veel minder - is eigenlijk dat het hele kunstenaarsbeeld gevormd geraakt is naar een soort geniale gek die in z’n eentje in een kwaadaardige wereld functioneerde. En we vergeten een beetje dat het kunstenaarschap gewoon een beroep is, een wetenschap waar je je op kan baseren, een afbeeldingstechniekenstudie. Zo zie ik dat. Laat ik het nog sterker stellen, dat ik met graagte gebruik maak van de kwaliteiten van de mensen om me heen. Je moet je even voorstellen dat ik geen assistenten had gehad, dan had ik in totaal honderden jaren moeten schilderen aan mijn Japan-project, hé. 

opbouw

HVC: In de galerie hangen nog vier grote schilderijen van ‘het type’ waar je in het begin mee bekend werd. We zijn nu een paar uur verder en ik kan me de sfeer van die schilderijen visueel nog inbeelden, maar ik kan me ‘het beeld’ niet meer tot in de details herinneren. Is dat erg? 

RS: Laat ik je dit zeggen, eigenlijk wel, voor die schilderijen is dat niet zo goed. Ik vind het natuurlijk wel fijn als je niet het schilderij hoeft te bezitten om het je te herinneren. Eentje is een schilderij dat heet ‘334’:Je ziet een weerspiegeling in de motorkap van een kerkachtig gebouw met een Porsche-embleem. Een ander ‘Benson |& Tears’ is een schilderij van een aantal letters die te drogen hangen aan een waslijn in de regen, met knijpers vastgezet. Dan is er nog een schilderij van een hotelbed-achtige situatie waar twee motorbanden naast elkaar liggen te slapen. ‘1 Night stand’. En daarnaast is er een schilderij van een afbeelding van een ander, Oudnederlands schilderij van Cornelis Troost, dat een blindemanspelletje afbeeldt en dat is afgedrukt op een bord. Dat bord heb ik geschilderd. ‘Blind Man’, heet dat schilderij. 

HVC: Het zijn echt bijna klassieke schilderijen waarmee je bekend werd, met de reproductie van dingen die je in je leefomgeving ziet: de reclame, de wereld, alles bijna. Maar het zijn vier aparte schilderijen.

RS: Ja, eigenlijk zijn het voor mij vier luciferdoosjes: vier totaal losstaande, niet echt met elkaar verbonden beelden. Maar, dat was niet anders dan dat ik nu werk eigenlijk. 

HVC:  Ik zag je werk op de expo ‘De Zee, salut d’honneur Jan Hoet’. Was Jan Hoet een fan van jou of hoe komt het dat je in het Ensorhuis hangt?

RS: Was Jan Hoet een fan van mij?! Dat wil ik wel precies beantwoorden. Jan kwam voor het eerst in mijn studio in 1985 en vroeg me toen of ik deel wou nemen aan Chambres d’Amis. Ik was de jongste deelnemer en hij zei: ik nodig je uit, want jij bent eigenlijk een Belg. Jij doet wat in België niemand doet op dit moment: je vertegenwoordigt de Magritte-traditie en die zet jij helemaal door. Ik vond dat wel een soort compliment. Daarna heeft Jan me gevraagd om mee te doen aan een tentoonstelling ‘Open Mind’ in het Museum voor Hedendaagse Kunst. Dat was eigenlijk het moment dat Jeff Koons opkwam. In 86 had ik een tentoonstelling ‘Prospekt’ met hem in Frankfurt. 

HVC: Je werd er soms mee vergeleken, hé.

RS: Daar ontmoette ik voor het eerst werk van Jeff Koons en ik vond hem belangrijk en ik had ook het idee dat Jan geïnteresseerd zou zijn in moderne kunst. Maar dat bleek helemaal niet het geval. Hij vond het zo schandalig dat ik dat zo goed vond dat-ie me daarna nooit meer in enige tentoonstelling heeft willen opnemen. Dus hij heeft me verbannen, gestraft echt, voor m’n keuze.

HVC: Oei!

RS: Nou dat vond ik helemaal niet ‘oei oei oei’, ik vond het meer ‘oei oei oei’ voor Jan, want Jan heeft daarmee natuurlijk ook een aantal dingen heel slecht doen aflopen. Een van die dingen is de Documenta. En mijn idee is dat de Documenta van Jan Hoet het einde was van de Documenta, omdat het vroeger een soort Olympische Spelen was van de beeldende kunst. Dat liet namelijk zien wat er in die vier, vijf jaar gebeurd was aan ontwikkelingen en stelde die ontwikkelingen tentoon. Bij Jan niet meer, want Jan die liet, net zoals Rudi Fuchs Julian Schnabel niet wou laten zien, Jeff Koons niet zien, Damien Hirst niet zien en mij ook niet zien. Jan verweet de Amerikaanse kunst zoals van Koons, een hoerige houding zoals Fuchs dat mij en Jeff Koons ook verweet. Fuchs schreef op de voorpagina van El Pais tijdens de Arco in 1989 ‘Rob Scholte en Jeff Koons zijn de hoeren van de beeldende kunst’. maar tegelijkertijd zijn hij ook degene geweest en dat samen met Jan Hoet, die een soort Torremolinos gemaakt hebben van de Documenta. 
Ik vind dat Jan de traditie van vernieuwing binnen de Dokumenta opgeblazen heeft, want alle navolgende Dokumenta’s waren allemaal ‘retro’: ze hebben allemaal de voorkeur voor een bepaald continent of een bepaalde visie, maar het gaat niet meer over de kunst. Dat heeft tot een enorme degradering van de Documenta geleid, omdat de Documenta zich niet meer opstelde als datgene waar mensen zich met de nieuwste ontwikkelingen vertrouwd konden maken, maar eigenlijk werd het een soort ‘whimp’ van een curator en dat is het vandaag de dag nog. 
Nu is het een beetje verworden tot de tentoonstelling van deze bewuste curator die gaat zoeken wat bij z’n redenering past en daar is de beeldende kunst natuurlijk al jaren lang door gestraft geweest.

HVC: En ook dan heb je ook nog de Biënnale van Venetië…

RS: De Biënnale van Venetië is precies hetzelfde verhaal. Er is een hele negatieve tendens. Om die reden heeft Jeff Koons het jaar dat Jan Hoet de Documenta hield, ook buiten de Documenta een van de belangrijkste Documentastukken gemaakt. Dat was namelijk een hond opgebouwd uit bloemen alsof het een soort bloemencorso was. Dat werk is er dankzij Jans desinteresse en zijn bewuste politieke keuze om mij en Koons en anderen niet te laten zien. 
Dat heeft consequenties gehad, maar het dramatische is dat Jan dat ook heeft ingezien op het eind en ook vindt dat hij daar een fout heeft gemaakt. Dat zie je ook bij Rudi Fuchs, die eigenlijk als een katholiek op zijn knieën vergiffenis vroeg aan iedereen; dus, langsging bij Julian Schnabel om te vragen ‘Mag ik alstublieft een tekstje schrijven voor je catalogus. En dat deed-ie ook bij Damien Hirst, dat deed-ie bij mij, dat deed-ie bij Jeff Koons. Eigenlijk om een soort aflaat te proberen krijgen voor de negatieve invloeden die hij op de carrières van al die mensen heeft gehad.

Jan heeft dat min of meer ook gehad. Na 1989 heb ik dus niet meer met ‘m gewerkt tot vorig jaar. Ik ben heel blij dat het me gegund is geweest en dat-ie me vorig jaar belde en graag wou dat ik mee ging doen aan z’n laatste tentoonstelling Middle Gate Geel ‘13. Dat was eigenlijk om dit verhaal met me uit te praten. We hebben tijdens het maken van Middle Gate al die jaren afgespeeld en die dingen helemaal uitgepraat, dus ik heb eigenlijk op een hele fijne manier afscheid van hem kunnen nemen. Maar ik zie wel dat er een enorme negatieve invloed is geweest door het zo afwijzen van zulke belangrijke ontwikkelingen in de kunst.

HVC: Maar het feit dat je werk nu hangt in het Ensorhuis in het project ‘De Zee’- hommage aan Jan HOet - in Oostende, is dat ook door hem? Heeft hij je daar bijgehaald?

RS: Het is een gevolg van mijn deelname aan Geel en ik heb wat dat betreft, vind ik, een van de mooiste locaties. Misschien wel de allermooiste locatie die er is, want voor een Nederlander, een Amsterdammer zoals ik: om dan in het huis van de Van Gogh van de Belgische kunst te exposeren, namelijk Ensor, is gewoon voor mij een thuiskomen.

HVC: Daar heb je een soort ‘naaiwerkjes’ - of hoe heet dat?- gehangen.  Heb je die gemaakt voor daar of had je dat werk en dacht je: ‘dat past er perfect’?

RS: Nee, dat is werk dat ik hier wou laten zien. Ik heb er borduurwerk gehangen van schepen en van de haven van Amsterdam en van de zee en rotskust. Het is natuurlijk Oostende en de zee. Voor het overige is het niet alleen Jan Hoet geweest die me opgepakt heeft, maar Willy Van den Bussche, die bijvoorbeeld een hele mooie Magritte-tentoonstelling in Oostende gemaakt heeft waar ik ook belangrijk in zit. Ik ben blij dat ik tijdens de opening in de Easman gallery in Hasselt, aanwezig kan zijn op de herdenking voor Willy Vandenbussche. Hij is degene geweest die - in die hele periode van de negentiger jaren, toen Jan mij niet meer wou laten zien - me wel toonde. Jan Hoet is enorm exceptioneel geëerd geweest ten opzichte van een bijna stilzwijgend heengaan van Willy. 

HVC: Ik heb een jaar geleden op mijn boekvoorstelling nog lang met Willy staan praten en hij voelde zich echt heel miskend, voelde ik. Hij is triestig gestorven – toch ten opzichte van de kunstwereld -  lijkt het me. 

RS: De laatste keer dat ik met hem gepraat heb, was drie of vier jaar geleden. Ik heb toen een tentoonstelling gedaan met mijn Bergense School-schilderijen in Tenerife en die hingen ook op de Arco. Willy wou daar werken van kopen, maar dat is dan uiteindelijk niet doorgegaan, maar dan heb ik wel nog met hem gepraat en dat was de laatste keer dat ik hem zag. 

HVC: Je bent naar de Rietveld Academie geweest; je hebt ook invloed ‘gehad’ van Jan Schoonhoven, de mentor van Jan Henderikse.

RS: Mijn vader kreeg als directeur van Albert Heijn een ‘Schoonhoven’ cadeau, een blinddruk. Hij wou hem niet ophangen. Hij vond het zo waardeloos dat hij hem aan mij cadeau gaf. Ik was toen veertien jaar oud. Ik kreeg die blinddruk, maar ik had nog eigenlijk nergens van gehoord. Bij mij is Jan Schoonhoven dus het begin van mijn kunsthistorische inzicht geweest. Ik vond die plexibak zo mooi dat ik ze losschroefde en mijn eigen tekeningen ging inlijsten met de lijst van een Schoonhoven en het kunstwerk als passe-partout. Zo is het begonnen met mij. Maandenlang hing die tekening van mij ingelijst bovenop die Schoonhoven. Ik had natuurlijk geen geld om lijsten te kopen. Zo ben ik met Schoonhoven in contact gekomen. Wat daar achter ligt, is natuurlijk een enorme wereld. Bij die prent zat een catalogusje van de tentoonstelling die hij in het Stedelijk Museum in Amsterdam had. Daarin stonden hele stukken uit een interviewboek en uit een aantal boeken van twee voor mij hele belangrijke schrijvers, K. Schippers en J.Bernlef. Zij hebben een overzicht geschreven van de hele zestiger jaren kunst van het dadaïsme vanaf Duchamp tot aan toen. Dat boek heet ‘Een cheque voor de tandarts’.

Marcel Duchamp heeft namelijk op een gegeven moment z’n tandarts kunnen betalen, niet met geld, maar met een zelfgetekende cheque. Dat thema van hoe kunst als betaalmiddel dient, hoe je bij wijze van spreken een Mona Lisa als strijkplank kan gebruiken, werd in dit boek helemaal uitgediept. Door dat werk van Schoonhoven ben ik helemaal met moderne kunst in aanraking gekomen, van Kurt Schwitters tot Claes Oldenburg en Roy Lichtenstein. De hele kunstgeschiedenis ontvouwde zich nadat ik me ging verdiepen in Schoonhoven en dat was voor mij echt het begin van mijn inzichten.

HVC: Je hebt ook iets met Jan Sluijters …

RS: Ik heb nooit werk gemaakt rond Jan Sluijters. Ik heb werk van hem verzameld omdat ik vond dat het werk van Sluijters onterecht niet voorkwam in de vaderlandse kunstgeschiedenis. Of alleen maar als een soort hele brave schilder van ‘het Gooise Matras’ zullen we maar zeggen: van alle dametjes en alle kinderen en allemaal heel braaf. Ik ontdekte op een gegeven moment dat er een heel andere kant aan Jan Sluijters was die we allemaal niet mochten kennen. Ik dacht: “Hey, hoe kan dit? Ik zie nu zoiets goeds; een werk dat zo uitgesproken is en zo belangrijk en wat helemaal stil gehouden is.” Ik zag een Nederlandse John Heartfield, een politiek tekenaar met een kwaliteit zoals eigenlijk alleen mensen als George Grosz of Hannah Höch die gehad hebben. Ik was me niet bewust dat we in Nederland zo’n ongekende politieke kracht hadden. Ik begreep eigenlijk dat het werk bewust doodgezwegen wordt, bewust niet gepubliceerd, bewust niet over is geschreven, bewust weggehouden wordt van het publiek. Dat kwam natuurlijk ook omdat Nederland, in tegenstelling tot haar buurlanden, neutraal was in de Eerste Wereldoorlog.

In België heb je herdenkingen, alsook in Frankrijk, Engeland, en Duitsland, want die zijn allemaal partners of betrokkenen of strijdende partijen in de Eerste Wereldoorlog, maar Nederland was neutraal. Wij leverden alle wapens, we leverden alle energie, we leverden alle drugs, we zaten in de mensenhandel, we hadden het hele plaatje. We deden alles en we verkochten aan alle partijen en we waren schat- en schatrijk. Wij waren het meest florerende deel van Europa. Er zijn prenten van Sluijters van het laatste oorlogsjaar. Daarop zie je een Nederlander met champagneglas, met vijf ringen aan één vinger, met de hoeren aan z’n kant, en hij drinkt en zegt: ‘”Op naar het volgende oorlogsjaar! Het gaat helemaal goed met Nederland!’” Want dat is ook zo: ons nationaal product verdubbelde. Sluijters tekende de oorlogsprofiteur en hoe achter de schermen de oorlog bekokstoofd werd ten bate van een klein groepje. En dat is natuurlijk precies datgene dat niet publiek geweten mocht worden, dus dat is allemaal totaal onderdrukt.

HVC: Dus daarom dat jij Sluijters op een platform wil zetten?

RS: Nou, ik heb die werken gekocht omdat ik ze mooi vond en ook zo belangrijk. Daarnaast hebben we er een boek van gemaakt en ze zijn op dit moment in tentoonstelling bij Museum De Fundatie in Zwolle. Nu, precies honderd jaar na de Eerste Wereldoorlog, gaan ze de komende vier, vijf jaar reizen en ik denk dat ze een heel ander beeld geven van Nederland dan hoe Nederland zichzelf wil laten zien. Er is een heel mooi beeld bij: een Nederlandse leeuw die probeert zichzelf fantastisch groot voor te doen voor de propagandafilm van hoe mooi Nederland eruit ziet. Het is bijna de Rabbit van Jeff Koons, maar dan te erg opgeblazen: hij springt bijna uit elkaar. Het is gewoon een super intelligent groot kunstenaar en ik zie hem nu pas in zijn volle glorie. Ik ben heel blij dat ik daaraan heb bijgedragen.

HVC: Je eigen museum heb je het ‘Rob Scholte Museum’ genoemd, dit om daar een beetje aandacht naartoe te trekken? En zie je dat dan als een nobel doel naar de mensheid in Nederland? Is het ‘gewoon’ jouw verzameling die je wil tonen of had je gewoon zin om dat te doen?

RS: Ja, ik dacht: Ik kan het beste mijn eigen naam gebruiken. Ik ben toch het bekendst van allemaal en dan ben ik zelf de baas. Het begon ermee dat ik heel veel werken had die niet te zien waren ergens anders, zoals bijvoorbeeld Sluiters. Die heb ik eerst in m’n eigen museum laten zien en pas daarna is het opgepakt geraakt. Ik vind het fijn om zelf een plek te kunnen hebben waar ik die dingen waar ik zelf van hou kan laten zien. Dat zijn niet de stukken die normaal te zien zijn en misschien zijn het niet de duurste dingen, maar het zijn voor mij wel de meest betekenisvolste dingen. Het zijn in ieder geval de dingen die ik om me heen heb verzameld en die laat ik dan - gecombineerd met m’n eigen werk - zien. 

HVC: In een soort interactie.

RS: Het is in ieder geval het enige museum waar je voor bijna niets binnenkomt. We willen naar het gratis toe gaan, want ik vind het oude model van Pompidou - van een museum waar je gewoon kan binnenlopen en waar je gratis in mag en dan ‘s avonds nog in de bibliotheek je kan beschermen tegen de kou - mijn ideaal van een museum. Ik vind het heel dramatisch anders geworden. Kijk naar het Rijksmuseum wat eigenlijk alle nationaal kunstbezit in beheer heeft. Al wat daar hangt is eigenlijk van het Nederlandse volk, maar elke Nederlander moet desondanks 20 euro betalen om binnen te komen. Dat is natuurlijk diep beschamend. Als kinderen schoolboeken nodig hebben waar een schilderij als ‘De Nachtwacht’ in wordt afgebeeld, moet de uitgeverij die dat schoolboek publiceert daarvoor betalen. Weet je, het is te gek voor woorden hoe informatie onthouden wordt aan de mensen, dus ik vind het heel belangrijk dat alles toegankelijk wordt voor iedereen.

HVC: Dat het Rob Scholte Museum is er dus toch om maatschappelijk iets bij te dragen? 

RS: Het is meer dat als je heel veel werk om je heen hebt verzameld, je het op een gegeven moment fijner vindt om ernaar te kunnen kijken dan dat het allemaal opgeslagen staat. Ik vond het heerlijk om de kans te hebben om een en ander uit te pakken. Nu het museum draait, krijgt het z’n eigen dynamiek en krijg ik bijvoorbeeld ook veel werken aangeboden doordat ik me inzet om bepaalde dingen die niet te zien zijn, zichtbaar te maken. We hebben nu bijvoorbeeld twee collecties van volkskunst: Intarsia, houtwerkjes, houtinleg, en Bamboo, nog uit palmbladeren gesneden werken. Het zijn dingen die je normaal nooit ziet ergens. Dus dat vond ik belangrijk, maar zo zijn er ook anderen die bijvoorbeeld projecten hebben gedaan die niemand ooit gezien heeft. Bijvoorbeeld, ik heb van Orde Levinson uit Oxford The Hope & Optimism Portfolio gekregen.

In 1989 is een map met 100 prenten gemaakt, in een oplage van 200, ten bate van UNICEF. Aan dat project doet per land één kunstenaar mee, gekozen door het land. Dus Zaïre doet met Chéri Samba mee, Tsjechië met Georg Dokoupil, Voor Amerika doen Donald Baechler, Robert Longo en Leon Golub mee. Rusland doet Andrei Roiter. Alle landen ter wereld zijn vertegenwoordigd. Ik heb daar ook ooit aan mee gedaan voor Nederland. Ik heb die hele serie nu om niet ter beschikking om permanent in het museum te laten zien.

HVC: Ik wil daar nu niet te veel over uitweiden, maar je hebt veertien jaar gezwegen, omdat je het een beetje beu was dat het niet meer over de kunst ging. Het feit dat je er nu weer zin in hebt, is deels door je museum?

RS: Ik heb veertien jaar niet gepraat met de pers. Ik zit gewoon in een ander stadium nu. Ik heb veertien jaar nooit sociale media willen doen: ik heb niet aan Twitter, Facebook en LinkedIn gedaan. Sinds juni doe ik dat wel omdat ik met het museum in een situatie kwam: de gemeente besloot het pand te willen afbreken, terwijl wij erin zaten met lopende contacten. Dat vond ik dermate oneerlijk en dat vond ik dermate unfair dat ik dacht: dan ga ik nu dus naar buiten komen en vertellen hoe het zit en mijn naam gebruiken om dat gebouw voor het museum te behouden. En dat ben ik dus gaan doen en daar zie je nu de resultaten van.

HVC: En bevalt je dat? Dat de media nu weer aandacht aan je geven? En hopelijk omwille van wat je maakt en niet om wie je bent. Of is het nog dubbel?

Je hebt nu toch de indruk hoop ik dat ik hier nu toch voor ‘de kunst’ met jou zit te babbelen? 

RS: Ik was natuurlijk een soort Bekende Nederlander vroeger. Alleen al het feit dat je ervoor kiest om veertien jaar niet met de pers te praten, is heel ongewoon. Dat doet eigenlijk niemand, maar dat is omdat de mensen niet zien dat ‘what goes up, must come down’. Als je niet begrijpt dat het met elkaar te maken heeft... Dat je eerst ‘problemchild’ bent, dan 'star' en dan word je ‘milk cow’. Als je nu een jong kind vraagt van veertien, vijftien: “Wat wil je worden?”, dan zeggen ze: “Ik wil beroemd worden.” Waarom wil je beroemd worden? Omdat je dan de effecten hebt van beroemd zijn. Dan heb je geld, heb je een goed huis, word je door iedereen geëerd en je bent seksueel interessant. Nou dat zijn dan de doelen die iemand heeft. Maar het doel is dus het belangrijkste geworden terwijl dat niet zo is.

Waarmee je beroemd wordt en wat de weg daarnaartoe is en hoe je er komt, is natuurlijk wat echt belangrijk is. Tristan Tzara, de dadaïstische dichter, die zei: “Het einde van de weg is de bloem die met je meeloopt”. Als je dat niet ziet... ja, dan houdt het natuurlijk op. Ik noem dat het trauma van de moderne jeugd, die alleen maar denkt dat je bestaat omdat je afgebeeld wordt op de televisie. Bepaalde sterren op de televisie ken je beter dan je eigen familie, weetjewel. De macht die die media hebben! Heel veel mensen zijn nu op de TV, niet omdat ze iets gedaan hebben of omdat ze goed viool kunnen spelen of omdat ze mooi kunnen zingen of een boek kunnen schrijven, maar alleen maar omdat ze op de TV zijn. 

HVC: Omdat ze mooi zijn?

RS: Je vindt ze mooi omdat je ze op de TV ziet. Het is niet eens dat ze mooi zijn, want jij en ik kunnen ook mooi zijn op de TV als we maar genoeg op de TV zijn. Iedereen die op de TV is, wordt magisch mooi, want het is net zoals een soort ring van Mordor uit ‘In de ban van de ring’. Je krijgt dus een macht over anderen die groter is dan jouw enkele aanwezigheid één-op-één. Dat is dus het grote probleem dat de media net zo functioneren als een overheidsmacht. Als jij in het parlement zit of je bent politiecommissaris: opeens heb je macht die veel groter is dan je werkelijke zijn. Als je bestaan zo afhankelijk raakt in z’n zelfbeeld van het feit dat je bekeken wordt, dat je dus eigenlijk niet meer denkt, dat je alleen maar bestaat omdat je bekeken wordt, dan denk ik dat het tijd wordt de effecten daarvan op te heffen en te zorgen dat je weer jezelf moet gaan bekijken en dat je dus met jezelf gaat leven zonder de bevestiging die anderen geven.

HVC: Kunst is zogezegd een dialoog. Hoe is je kunst in die dertien jaar dan beoordeeld? Gewoon face-to-face, één-op-één, door de mensen die bij je over de vloer kwamen?

RS: En niet omdat jij een artikel schrijft dat ze lezen in de krant en waardoor ze anders gaan kijken op het stuk.

Laten we nou even kijken naar Van Gogh. Effe afgezien van de mythes en de verhalen en de zelfmoord, het belangrijkste is natuurlijk: is het kunst geweest? Je zegt bij kunst is er die interactie met anderen, maar zijn kunst heeft dus ook interactie gemaakt, maar op een heel ander level. Niet via de galeries, niet via het kunstsysteem, niet via de media, hij werd niet geëerd in zijn eigen tijd, of alleen door andere kunstenaars, maar het is wel werk geweest dat gefunctioneerd heeft. Hij heeft er wel een rekening mee kunnen betalen, een hoer mee kunnen betalen, ermee geruild, het weggegeven, het heeft betekenis gekregen en dat is natuurlijk even goed.

Vroeger dacht ik dat als ik het niet gezien had op de TV dat het geen kunstwerk was, maar dat is natuurlijk totaal onzin. Iets is een kunstwerk zelfs al zit het in die bureaulade en komt het er daarna na een eeuw weer uit. Alleen, hoe kan je die interactie voor jezelf verhevigen? En dan is media een soort schijnverheviging volgens mij. Je krijgt de suggestie dat er interactie is, terwijl het juist interactie afsluit omdat mensen vooroordelen krijgen in plaats van nog te kunnen kijken met echte waarneming.

HVC: Voel je je dan door de zogezegde meerwaardezoeker meer geapprecieerd de laatste dertien jaar? Voelde je nu meer dat het om je kunst gaat en niet meer om je persoonlijkheid?

RS: Mja, weet ik niet of je dat zo moet zien. Ik denk niet dat je dat meten moet of zo. Het gaat erom dat je je kunst niet meer op een andere manier wil laten vertegenwoordigen en dat het voldoende is het te maken. Het is bijna een soort onderzoek wat er gebeurt als je het niet meer doet. Ik keek ook geen kunstbladen meer in. Dit soort interviews had ik ook niet gedaan; het was niet alleen maar geen televisie meer, ik deed überhaupt geen interviews, ik deed geen foto’s meer, ik liet me niet meer filmen en ik heb dat gewoon veertien jaar lang volgehouden.

HVC: Ben je dan blij dat er nu opnieuw ‘extra interesse’ is? Nu je bijvoorbeeld een show hebt in België, gaan Belgische mensen jouw werk beter leren kennen.

RS: Ik deed in de afgelopen jaren ook al tentoonstellingen in België, dus dat is het niet. Ik denk dat het voor het circuit niet zo heel erg uitmaakt. Mensen kijken heel vaak met hun oren: ze kijken niet naar de dingen zelf, maar ze kijken om wat er over gezegd wordt en dat beïnvloedt ze, dat maakt hun koopgedrag, hoe lullig het ook is.

HVC: Max Ernst en Francis Picabia vond je leuk, niet alleen door wat ze maakten, maar ook door hun (levens)filosofie.

RS: Ja, Picabia is natuurlijk een heel goed schrijver, een van de betere schrijvers van de Dada-periode vind ik. Ik bewonder zijn schrijven en dat van Kurt Schwitters heel erg. Ik vind Kurt Schwitters misschien ook wel een betere schrijver dan een collagist of  Merzkunstenaar. Ik hou heel erg van zijn teksten en ik hou heel erg van Picabia zijn teksten. Ik hou ook heel erg van Duchamp zijn teksten. Het mooie van die tijd vind ik het dubbeltalent van veel van deze kunstenaars. Dat heeft me in de loop van de jaren enorm geïnspireerd.

HVC: ‘Geluk’: is dat voor jou opstaan en naar je atelier trekken? Is dat een bijna primitieve behoefte?

RS: Bij mij is het niet zo. Er zijn heel veel vormen van werkzaamheden die door elkaar heen lopen. Ik heb natuurlijk een gezin, een gezinsleven, ik heb vriendschappen, ik heb dingen die met m’n werk te maken hebben, maar die niet echt werk zijn, zoals het spreken met jou nu hier, maar ook het regelen van foto’s, enz... Het maken van tentoonstellingen vind ik ook niet echt werken. Er is een verschil tussen het maken van tentoonstellingen en het maken van kunst, ook al verhevigt het elkaar wel, maar het is niet hetzelfde. Ik ben heel erg blij als ik de rust heb om te kunnen werken.

Ik ben gewoon permanent in mijn atelier, ik wóón in m’n atelier, ik kan niet echt zonder dat. Bij mij moet je je sowieso voorstellen dat ik altijd op zoek ben naar een situatie waar er geen sprake is van een atelier en een woning. Ik woon altijd in m’n atelier en ik werk in m’n woning. Bij mij is er bijvoorbeeld geen sprake van vrije tijd. Ik heb nooit vrije tijd, bij mij is het eigenlijk 24 uur per dag 7 dagen per week. Ik vind het ook heel moeilijk om te zeggen ‘hier begint mijn kunstenaarschap en daar begint mijn familieleven’. Het is geen beroep in die zin; het is meer een soort vorm van zijn?

HVC: Ik vind kunstenaar als beroep vies. Je bent dat, omdat je denkt niets anders te kunnen. Toch?

RS: Dat vind ik zo merkwaardig. Ik heb het vroeger wel moeilijk gehad met mensen die zeiden dat ze kunstenaar wilden worden. Kunstenaar word je niet, je bént kunstenaar. Ik begrijp dat helemaal niet en dat heb ik datzelfde ook met die opvatting van naar het atelier toegaan. Ik ben gewoon altijd in m’n atelier. Alles wat ik doe heeft ermee te maken, indirect of in welk opzicht dan ook. En nu heb ik ook nog mijn eigen museum erbij. Ik woon, ik werk en heb m’n museum op één plek als een soort Salvador Dali. Den Helder is Figueras. Dali kon ook gewoon wonen en werken in één plek; z’n familie was daar en hij is daar gestorven. Zo’n soort plek is wat ik probeer te realiseren.

HVC: Een kunstcocon is een vies woord, maar je ziet het al een soort zijnswijze van leven?

RS: Ja, een soort thuis waar alles past en waar ik gewoon echt mezelf kan zijn en waar ik met de mensen waarvan ik hou samenleef, mijn werk doe, publiek kan ontvangen... dat is wat ik zoek, dat is wat ik wil maken.

HVC: Het is niet dat je per se boodschappen de wereld wil insturen? Eigenlijk maak je vooral kunst voor jezelf? Omdat je zin hebt om dat te doen? En bijna per toeval pikken anderen dat op ... 

RS: Ja, eigenlijk wel. Omdat ik zin heb om het te doen, of omdat ik het mooi vind, of belangrijk vind, graag wil bewaren, of omdat ik erdoor moet lachen. Als je niet zelf van je eigen dingen houdt, hoe kan een ander er dan van houden? Dat is onmogelijk volgens mij. Ik maak gewoon. Ik heb al wel enige meesterwerken gemaakt volgens mij. Ik weet hoe moeilijk het is überhaupt iets te maken…

HVC: Toen je in Tenerife woonde, maakte je dan ‘andere’ kunst dan in Nederland? Of liep dat gewoon door?

RS: Ik denk dat het niet zoveel uitmaakt. Mensen vragen altijd: bent u andere kunst gaan maken doordat u geen benen meer heeft? Dat soort vragen. Wel dat is niet zo. Ik heb natuurlijk tien jaar op Tenerife gewoond; om dan te zeggen dat ik toen heel tropische kunst maakte, is niet echt het geval. Aan de andere kant, het feit dat het er eeuwig lente is, het feit dat je gewoon altijd buiten kan werken, maakt wel iets uit. Het feit dat je dingen gewoon snel drogen, maakt iets uit, dus het is niet zo dat die omstandigheden geen invloed hebben. Het is gewoon hoe dan ook zo dat als je geen rood hebt, dan wordt het schilderij niet zo rood, snap je wat ik bedoel? En als je alleen maar rood hebt, dan wordt het een rood schilderij. Met andere woorden: natuurlijk maakt dat uit, maar in essentie niet. 

HVC: Nu kom je meer in de media, er zal een beetje een hype zijn, maar die zal wel weer gaan liggen. En hop, je wordt 65, 70, 80. Voel je dat je nog altijd dingen gaat maken al is het maar voor je eigen huis ‘te decoreren’ om het simplistisch te zeggen?

RS: Ik heb ook als ik aan het zwembad lag, heel mooie zwembadtekeningen gemaakt. Bij mij is het altijd wel dat ik gewoon zin heb om dingen te doen. Het is niet dat ik het doe voor het effect of voor het geld... helemaal niet. Ik vind het gewoon een van de leukste dingen om te doen.

Ik heb nog wel een aantal dingen die ik wil doen! Ik heb in Japan een van de grootste projecten ter wereld neergezet. Daar heb ik vijf jaar aan gewerkt; er zitten ongeveer een tachtigtal manjaren in. Ik zou heel graag een soortgelijk project in mijn eigen vaderland neerzetten. Toen moest je helemaal naar Japan reizen. Die reis was bijna een deel van dat hele project. Ik zou heel graag een counterpart maken in Nederland, waar je dus in Nederland naar Nederland toe moet om dat te zien, dat lijkt me heel belangrijk. Ik zou in die zin wel heel graag nog iets site specifics maken, maar niets waarvoor ik verre reizen hoef te maken.

Toen mijn zoon leerplichtig was, kon ik de keuze maken mijn zoon op Tenerife te laten blijven en hem naar een internationale school sturen of hem toch een Nederlandse opvoeding geven, het soort scholing die ik zelf gehad heb. Ik heb toen heel bewust gekozen om hem een Nederlandse opvoeding te geven. Jarenlang heb ik een heel erg haat-liefdeverhouding met Nederland gehad– ik heb ook lang in Brussel gewoond op Rue de la Source vlakbij de Avenue Louise in Sint-Gillis heb ik bijna acht jaar gewoond. Ik had ook zo’n hekel aan Nederland dat ik als ik er weer terugkwam, ik eerst even op de grond spuugde, weetjewel. Zo’n rotverhouding.

Toen ik definitief terugkwam, heb ik heel duidelijk besloten dat ik me niet meer liet wegjagen, onder geen enkele voorwaarde, noch onder invloed van welk geweld, van welke dictatuur, welke terreur ook. Dat ik hoe dan ook m’n mannetje zou blijven staan. Ik ben natuurlijk wel opgeblazen... Het is mijn vaderland, ik woon daar en ik wil blijven. Diegenen die het leven daar verpestten die gaan er eerder uit dan dat ik er wegga. Dat is de koers die ik nu heb en dat is natuurlijk een ramkoers op een bepaalde manier, maar als je dat combineert met wilskracht, onverzettelijkheid en als je weet wanneer je moet buigen... Als de wind te sterk is, moet het riet naar beneden, want anders gaat het om. Ik wil gewoon mijn dingen realiseren in het land waar ik geboren. Ik wil nog wel reizen, maar ik wil het centrum van m’n activiteiten in m’n eigen vaderland hebben. 

HVC: Je wilt Nederland spirit bijbrengen?

RS: Nederland verdient dat. We zijn jammer genoeg op dit moment bijna overgenomen door een soort kwaadaardige cult, een soort sekte van duivelsvereerders en die rulen de regering, de gerechtelijke macht. Dat is ook zo in België, dat is ook zo in Engeland, dat is ook zo in Amerika en ik denk dat wij ons Europeaan-zijn kunnen tonen door op dit moment voor de nationale identiteit te gaan. Je moet je realiseren dat per ingang van midden november Nederland en België zo opgehouden hebben te bestaan. We hebben al onze grondrechten weggegeven aan Europa en Europa is gewoon een fascistische dictatuur. Dat is waarmee we te maken hebben: een ongekozen op Nazi-ideeën gebouwde fascistische dictatuur. Ik wil m’n kracht en mijn leven geven om datgene wat ik het licht vind uit te dragen.

HVC: En dat is ook een taak van de kunstenaar?

RS: Dat vind ik een taak van de kunst en dat is wat ik bij Sluijters voel, dat is wat ik bij Schoonhoven voel, dat is ook de vrijheid die ik in de vroege Karel Appel voel, dat is ook de wilskracht die ik voelde in Willink, het betere  internationalisme van Paul Citroen, en dat zit in Saenredams kerkje, Vermeers behandeling van de huid, dat zit in Rembrandt z’n licht, dat zit in alles wat ik goed vind aan mijn land en dat zit ook in de schilderkunst waar ik van hou. Dus dat wil ik doorzetten, die traditie wil ik belichamen.

HVC: Dat zijn mooie woorden om mee af te sluiten.

RS: Dat klinkt wel een beetje ambitieus, dat ben ik met je eens, maar dat vind ik niet erg. (lacht)

Hilde Van Canneyt, copyright 2014
Foto's: Pascal Hermans

Rob Scholte stelt tentoon: 

Eastman Gallery

Zuivelmarkt 50, 3500 Hasselt
t.e.m. 25 januari '15

www.eastmengallery.be

011/740668

 open van do tot zo.

‘De Zee’, salut d’honneur aan Jan Hoet
 t.e.m. april '15

Tarieven:

€15   Weekend & vakantie
€9     Midweek (ma-do)
€9     Oostendenaars en tweede verblijvers (weekends, vakantie en midweek)
€5     Scholen
€9     55+ (weekends, vakantie en midweek)
€5     Tot en met 26 jaar (weekends, vakantie en midweek) 
Gratis  Tot en met 12 jaar gratis

Al deze tarieven zijn excl. handelingskost van € 1,00.

Ticketverkoop:

• Mu.ZEE
• Toerisme Oostende (Monacoplein 2)
• Thermae Palace
• CC De Grote Post
• Online

Toegangstickets aan reductietarief of gratis tickets (ICOM-kaart, pers-kaart, B-dagtrip, De Standaard-bon...) kunnen enkel aangekocht worden in Mu.ZEE. Gelieve u dan ook eerst aan te melden in Mu.ZEE.

Trade:
€9    Professionele reissector Weekend & vakantie
€5    Professionele reissector midweek

Speciale tickets

B-dagtrip NMBS : te koop in elk NMBS-station (klik hier naar site NMBS)
Tramticket : te koop in alle De Lijn-winkels (klik hier naar site De Lijn)

Tijdens het weekend zijn wij enkel telefonisch te bereiken via Toerisme Oostende, 059 70 11 99.

 Rob Scholte Museum

 Middenweg 172-174

1782 BL Den Helder

robscholte@mac.com

https://www.facebook.com/robscholtemuseum

31 / 6  - 30427250

 t.o. NS-Station Den Helder Centraal

Vr - Zo: 12:00 - 17:00

Entrée 2,5 euro