Interview met Loek Grootjans

 Inschrijven nieuwsbrief: zie kader links

Interview met Loek Grootjans (NL 1955), winter 2014-2015

(Loek heeft me laten zweten: 35!Word-pagina's interview/monoloog (mijn record) Dus bezint vooraleer je begint ;-) (en wees zo lief me onregelmatigheden in het interview door te geven aub, m.a.w.: we hebben nog een eindredacteur nodig ;-))

 

 

Hilde Van Canneyt: Hallo Loek. De Belgen kennen je misschien van je expo in het S.M.A.K. in Gent (2010). Of voor de Gentenaren: van je werk in de Sint-Michielsstraat. En voor de Aalstenaars: van je werk in de Visscherestraat - Pieter Coeckestraat.

Loek Grootjans: En op het Guldenboomplein in Aalst staat ook een nieuw werk! 

HVC: Hoe kom je tot zo’n kunstwerk zoals in de Sint-Michielsstraat, met die trapjes?

LG: Nou, dat was een opdracht uitgeschreven door De Nieuwe Opdrachtgevers. Mensen uit de buurt mochten een comité vormen en een thema op blinde muren voorstellen en een van die blinde muren - de allerbelangrijkste van Gent, maar die is nu weg – werd mij toebedeeld. Omdat dat een moeilijke site was, waar veel was gebeurd . Het Sint-Amandus-instituut zat daar, waar ervoor de broeders der Alexianen zaten, gelovigen die heel veel zieken hebben verzorgd,… Het was geen gemakkelijk iets, want iedereen wilde die muur weg, iedereen wilde er vanaf, en dan zou er daar een kunstwerk op moeten komen. Dat was ongelofelijk ingewikkeld. Met een goed team hebben we veel archeologisch onderzoek gedaan, alsook met de stadsarchivaris van Gent gesproken en met mensen van het Sint-Amandus-instituut. Het was een vrij kort traject en al heel snel kwam ik erachter dat ik die muur moest laten zoals die was. Het moest een sokkel worden voor een kunstwerk. Door het onderzoek kwam ik te weten dat er daar zoveel leed had plaatsgevonden en dat er zoveel mensen zijn heengegaan door ziektes, onder andere door cholera, neem ik aan. Ik dacht: “Ik ga daar een wachtkamer maken voor de hemelpoort, zodat je daar kan toegelaten worden tot de hemel. Waar je kan wachten in een mooi blauw kamertje met zicht op het eeuwige blauw…”, beetje verwijzend naar Yves Klein natuurlijk.

Maar ik ben ook bergbeklimmer geweest en ik weet dat je op een trap van twintig centimeter breed en een steile wand, je niet kan lopen. Eventjes wel, maar je lichaam duwt je ervan af en dan begon die trap ook nog eens op drie-en-een-halve meter hoogte, zelfs springen helpt niet. Je kan er niet bij, dus eigenlijk was het onbereikbaar. En zo is het werk begonnen. Het zou er twee jaar staan. Het was de bedoeling dat de hele site zou veranderen, wat nu is gebeurd. Vorig jaar is het afgebroken. Het werk is er nog, maar in een heel andere vorm. Ik heb het aangeboden aan het S.M.A.K. Ik heb met Philippe Van Cauteren - die een goeie vriend van me is door de tentoonstelling in het S.M.A.K. van 2010 - Arcelor Mittal benaderd, de hoogovens in Gent en zij hebben dat hele werk van mij omgesmolten. Fantastisch, wat een ervaring! Dat was werkelijk van hemelpoort tot hellevuur.

HVC: Is dat een werk dat het S.M.A.K. nu in zijn bezit heeft?

LG: Dat ben ik nu aan het maken.

HVC: Dat zullen we ooit mogen bewonderen …

LG: Ik zal dat voor het eerst tonen in maart in 2015. Ik krijg een solotentoonstelling in galerie EL, in Welle, bij Eric De Smet. Daar wordt het werk voor het eerst getoond en daarna gaat het - mits het eerst goedgekeurd wordt, maar daar ben ik niet te bang voor - naar het S.M.A.K..

HVC: Ik las dat je een schilder bent die niet meer schildert, omdat je van de overtuiging bent dat een meesterwerk niet meer gecreëerd kan worden. Sindsdien cirkelt je hele oeuvre rond dit gegeven.

LG: Als je er de tijd voor wilt nemen, ga ik je dat uitleggen. Dat is niet zomaar gekomen. Dan moet ik toch uitleggen hoe het allemaal begonnen is. Mag dat?

HVC: Zeker, maar spaar me wat, ik moet dat allemaal uittypen. (knipoogt)

LG: Ik ben geboren in Arnemuiden, een klein plaatsje in Zeeland. Dit is een leuke anekdote: waar mijn vader me heeft leren zwemmen, is Albrecht Dürer bijna verdronken. Hij heeft ooit Arnemuiden bezocht in 1521. Dat is sowieso wel bijzonder, dat is onderzocht. Dus een beetje van zijn kots zit ook in mijn bloed, denk ik, want hij moest zwaar overgeven. Mijn vader was schroothandelaar en mijn moeder was garnalenpelster, dus dat is gewoon een arbeidersmilieu. Mijn vader werkte bij een bedrijf die handelde in enorme schroot. Dat was voor mij de beste speelplaats ooit.

Ik kon best goed leren, dus ik mocht naar een goede school en die school bracht mij op zestienjarige leeftijd naar het Kröller-Müller Museum in Otterlo. Omdat ze vonden dat ook wij kunst moesten kennen. Toen werden we gewoon nog kunst onderwezen. Was het nog maar zo. Dus plots zie je daar veel schilderijen: Pissaro, Manet, Monet, Van Gogh en ik had nog nooit schilderijen in het echt gezien, alleen reproducties. Ik was daar totaal van onder de indruk. Maar één schilderij sloeg me echt helemaal kapot. Dat was het schilderij van Piet Mondriaan, Compositie in kleur B, uit 1917. 

Dat was nog niet in zijn primaire kleuren, maar oker en blauw. Het sloeg me helemaal kapot. Ik was er helemaal zot van. Ik nam posters mee en kaarten voor mijn vriendin - die nu nog mijn vrouw is, voor mijn ouders, voor mijn broers. Werk van Mondriaan in postkaartformaat. Mijn ouders dachten dat ik compleet gek geworden was. Ik zeg tegen hen: “Ik wil dat ook gaan doen. Ik wil geen advocaat worden of dokter of onderwijzer of leraar. Ik wil kunstenaar worden!” Mijn ouders waren furieus: “Of ik gek geworden was?” Nee, dat is helemaal niets. Dat kennen we niet. Maar goed ik was nogal volhardend - ben ik gelukkig nog steeds. Toen heb ik het hele jaar door alleen maar scripties en spreekbeurten over Mondriaan gehouden: over De Stijl en alles wat erbij hoort, en over Van Doesburg en Bart van der Leck. Ik was er heel diep ingedoken. Dat vonden mijn leraren natuurlijk fantastisch, omdat een jongen die nooit iets van kunst had gezien, er zover in ging. Ik was hun oogappel, hé.

Het jaar erna stuurden ze ons naar het Stedelijk Museum in Amsterdam. Het was voor het eerst dat ik in zo’n groot museum kwam. We waren allemaal overdonderd natuurlijk. Ten eerste van Amsterdam en ten tweede van dat prachtige museum. Op een gegeven moment sta ik in de erezaal voor Who’s afraid of red, yellow and blue van Barnett Newman. Nou! Dus Mondriaan al kennende, het commentaar van Newman op Mondriaan… Ja, dat was fantastisch natuurlijk! Dus ik weer foto’s of briefkaarten of een poster mee naar m’n ouders. En toen hadden ze in de gaten dat er geen houden meer aan was.

Nou goed, dat is het verhaal: daar ben ik kunstenaar geworden. Ik ben hier naar de Academie in Breda geweest, een fijne academie. Ik heb fotografie en film gestudeerd, omdat m’n ouders vonden het toch wel handig was om ook een vak te leren. Dat was toen een vijfjarige opleiding, maar bepaalde uitblinkende leerlingen kregen de mogelijkheid om in diezelfde periode ook een avondopleiding te volgen op dezelfde school. Dus heb ik dat ook gelijk aangepakt. Acht jaar dus. En dan kom je van de academie af en begint het. Daarna heb ik nog filosofie gestudeerd, omdat ik het allemaal niet snapte. En dan begin je en dan gaat het niet.

HVC: En dan zit je daar plots in je ukki in je atelier.

LG: Ik was een gevierde leerling op de academie en dan zit je daar inderdaad. Niemand komt, niemand vraagt. Je context is weg en er was ook geen nazorg. Toen misschien nog niet zoveel als nu, maar goed, de docenten hadden zelf geen goede beroepspraktijk. Ik ben toen veel tentoonstellingen gaan bezoeken, constant, overal. Op een gegeven moment kom ik in contact met de filosoof Spinoza. Spinoza heeft het over de waarneming, die inferieur is. Hij heeft het over kennis. Een heel mooi boek heeft hij geschreven, De Ethica, en dat begint met “Al wat is, is in zichzelf of in iets anders.” En hij begint dat helemaal uit te pluizen. Hij eindigt het boek met ‘Alles wat voortreffelijk is, is even moeilijk als zeldzaam.’ Dat is ongelofelijk. En daartussen in het boek gaat het op een gegeven moment over de aandoeningen, over wat we zijn en wat we kunnen doen en hoe dat allemaal zit. Hij gradeert de kennis in drie stappen. Eén: de waarneming, wat je ziet, hetgeen wat je waarneemt, is inferieur. Daarna, de tweede stap van de kennis; de logica, de rede, dat je het allemaal kan plaatsen. De hoogste graad van kennis is het onmiddellijke weten, de intuïtie, de intuïtieve kennis. Zodat je alles wat je acuut begrijpt, kan traceren naar de rede en de waarneming, zodat je weet waar het vandaan komt.  Dat was voor mij ongelofelijk. Ik was schilder. Ik ben van Spinoza gaan houden die zegt: “Wat je ziet, dat is inferieur.” Whoah! Dan ben je goed bezig hé. (lacht)

HVC: (knikt verder)

LG: Na die opgedane kennis, was er een tentoonstelling in het Van Abbe Museum. Deze heette Ooghoogte en ik was toen met Oefeningen voor het oog, een grote serie, bezig. Ik trainde het oog om te kijken naar bepaalde kleuren, te kijken wat het nabeeld ervan was en dat schilderde ik. Dat waren bijna allemaal monochrome doeken. Toen Rudi Fuchs die tentoonstelling op ooghoogte maakte, vond ik ondanks dat het een mooie expo was, dat zijn thema veel te zwak was, want ooghoogte - het zien - als je Spinoza kent, is dat inferieur. Je maakt een inferieure tentoonstelling, dat is een inferieur thema. Nou, dat heb ik geweten. Er kwam een mooie briefwisseling op gang en op een gegeven moment meldt Rudi Fuchs aan mij: “Loek, de muur is te hoog voor jou.” De muur die de modernisten hebben opgericht (en dan eindigend met Yves Klein of Ellsworth Kelly of Brice Marden, Barnett Newman, noem ze allemaal maar op, de grote, bijna de metafysische schilderkunst (laten we het zo maar even noemen), die muur is te hoog, en vooral Yves Klein, daar kom je nooit meer overheen. Maar ik zat wel al in die richting, Ik hield van Rothko, ik zag een prachtige tentoonstelling in het Museum Ludwig in Keulen van zijn werk. Die muur is te hoog. En toen dacht ik: dat kan wel zijn. Ik begon natuurlijk Yves Klein te bestuderen met zijn ‘Internationaal Klein Blue’ en dat verkreeg hij door louter naar de lucht te kijken en te verklaren: “Dat is van mij.”

Het maakte deel uit van een gevoel wat een schilderij voor je doet - dus niet alleen zien. Klein dwingt je om zevenentwintig minuten voor dat schilderij te staan met een loden bal aan je voeten… Ik dacht: “Ik moet inderdaad stappen ondernemen. Ik moet iets doen.” En dan ben ik in 1987 aan een plan begonnen. Ik heb er met m’n vrouw over gesproken, met een psychiater en een oogarts, een team van drie mensen: om mezelf een maand lang zonder licht op te sluiten in m’n atelier in de buurt van Breda, in de bossen van Effen, richting Rijsbergen. Mijn vrouw was daar natuurlijk helemaal niet blij mee en de psychiater heeft me gewaarschuwd, want daar moet je mee oppassen, want sensorische deprivatie drijft mensen tot waanzin.

HVC: Dat vermoeden heb ik ook …

LG: Maar goed, ik wilde toch volharden. De oogarts zei: als je dat doet, dan heb je mij daarna hard nodig, want als je je versteekt van licht en daarna het licht inloopt, dan zal je wel blind zijn. Dus voorbereid, wat geoefend al, proviand in het atelier… Ik heb het atelier helemaal afgeplakt met zwarte plastiek, kieren dichtgemaakt en op een gegeven moment ben ik erin gegaan. Ook mijn ogen afgeplakt zodat geen enkele kier, geen enkel lichtpuntje me kon verstoren. De psychiater had gezegd: “Dertig dagen moet je er blijven, dan weet je het zeker, dan ben je gebroken of niet.” Bij mij was het alles of niets.

HVC: Een week ‘donker onderzoek’ ging te kort zijn?

LG: Dat ging te kort zijn. Hij wist dat er al eerder kleine experimenten waren gedaan en achteraf weet ik nu ook waarom dat is. Ik kan je vertellen, Hilde, het was een hel in het begin. Alles wat in je hoofd zit aan energie, dat zie je, ook als er geen licht is. Je ziet dus gewoon. Je ziet die staafjes en die kegeltjes en je irissen. Dat is gekmakend, maar het allerergste is dat je ook alle beelden ziet: ik zag mijn vrouw, ik zag mijn hond, ik zag mijn ouders. Je ziet ze gewoon, ze zijn er. Alle opgeslagen beelden, zag ik gewoon.

HVC: Als een film bijna?

LG: Dat was alsof een computer op hol slaat. Alles wat er in dat ding zit, lijkt allemaal ineens naar voren te komen, en ook allemaal zichtbaar. Dat heeft denk ik een dag of tien, twaalf geduurd, dat weet ik niet meer. Ik had wel een besef van dag en nacht door het geluid van de vogels. Op een gegeven moment was het genoeg geweest dat ik dacht: “Ik stap eruit, ik trek het niet.”

HVC: Vraagje, Loek. Had je de kunstwereld vooraf ingelicht dat je dat project ging doen?

LG: Nee, niemand wist het.

HVC: Het was niet dat je je moest bewijzen tegenover de buitenwereld en dat iedereen ondertussen denkt: “Zal hij het volhouden of niet?” Wilde je dat bewust niet? Je deed dat toch niet puur voor jezelf?

LG: Nee, want dan zou ik bezoek krijgen. We hebben ook wel gedacht: “Doen we er geen infraroodkamer in?” Absoluut niet. Ik wilde helemaal los zijn van alles. Voor mij hoefde dat ook niet per sé een resultaat te hebben. Ik deed het puur voor mezelf. Er waren maar drie mensen die ervan wisten. Na tien, twaalf dagen begonnen die beelden weg te ebben. Goddank, want je eet en doet natuurlijk veel minder. Het was een kleine ruimte. Je beweegt niet veel. Je slaapt. Ik wilde ook niet werken. Ik heb eigenlijk niets gedaan. Op een gegeven moment ben ik toch in een soort trance geraakt, denk ik, en al de beelden ebden weg en er kwam een kleur voor mijn ogen. Een roodbruine kleur, alleen roodbruin, en dat vibreerde heel mooi. Dat was héél rustgevend en mijn ademhaling werd veel rustiger en steeds intenser. Na dertig dagen hadden we afgesproken dat het team zou komen met een bepaald signaal op de deur kloppend.

HVC: Er moest toch af en toe iemand op de deur kloppen om te zien of je nog leefde.

LG: Jaja, maar er is niemand binnen geweest. Ze konden me ook niet bellen en na dertig dagen hebben ze mij eruit gehaald. Dan moet je niet vragen hoe natuurlijk. Ik zag er verschrikkelijk uit. Verwaarloosd en vermagerd en ongewassen en ongeschoren en vies. Maar ik kon natuurlijk niet zomaar naar buiten lopen, want ik had dertig dagen in het duister gezeten. De oogarts had voor mij een apparaat ontwikkeld, een ‘schuifweerstand’.

HVC: Een schuifweerstand?

LG: Daarmee kan je langzaam het licht laten verhogen. Er stond een tafeltje in het midden, ze hebben dat ding op tafel gezet, de deur weer dichtgedaan en de schuifweerstand aangezet. Daar zat een lampje op aangesloten en dat beginlicht - het eerste licht dat ik weer zag - was een lampje dat door de schuifweerstand kon worden teruggebracht tot een duizendste van een lumen. En een lumen dat is de lichteenheid van een kaars. Een duizendste daarvan is niets, dat zie je bijna niet. Dan dat lampje aan en dat was zó verblindend, alsof ik recht in de zon keek. Op dat moment verschoot de kleur roodbruin die ik dagen had gezien - twintig dagen wellicht -  en veranderde in groen, want de hersenen moesten zich aanpassen. Groen is complementair, dus compensatie. Het verhaal is verder bekend. Je begint langzaam aan dat licht te wennen. Ik heb járen met een zware zonnebril op gelopen.

HVC: Oei. Was dat dan de moeite waard dan voor jou?

LG: Ja.

HVC: Heb je ‘dat duister verhaal’ onmiddellijk in de pers gebracht?

LG: Nee, helemaal niet, want ik wilde dat stil houden. Ik wilde eerst een serie werken maken die het experiment als uitgangspunt hebben. Ik was natuurlijk ongelofelijk blij dat ik die kleur had gezien. Ik was, wat ik al net zei, een grote fan en bewonderaar van Yves Klein, maar zo een ‘internationale Klein Blue’, had-ie alleen maar verkregen door naar de lucht te kijken: “Dat heelal is van mij, dat ga ik schilderen”, moet hij hebben gedacht.

Ikzelf had twee kleuren nu: roodbruin en groen, en dat had ik verkregen door een zeer zwaar experiment. Ik heb ze niet ‘International Green Grootjans’ en ‘International Redbrown Grootjans’ genoemd. Gewoon roodbruin en groen. Ik heb me dan voor al het geld dat ik had, een hoeveelheid verf gekocht: roodbruin en groen.

HVC: Die twee kleuren als basis?

LG: En een zwarte om ze te kunnen graderen van licht naar donker. Een hele partij, een pallet vol. Ik dacht: “Daar ga ik het mee doen, dan ga ik laten zien aan de wereld wat ik kan.” En ik ben toen gaan schilderen, onder andere de serie Kaders voor het onvermogen. Een mooie serie bruine schilderijen; die gelijk werden aangekocht door een museum. En iedereen vroeg zich af wat het was, zó goed dat ze het vonden.

Erna kwam Logica voor de illusie, een serie groene schilderijen. Daar was de pers enthousiast over, maar ze wisten niet waar het vandaan kwam.

HVC: Tot dan had je hen nog niets verteld?

LG: Nee, dat wilde ik ook zo, maar altijd kwam weer de vraag: “Wat betekent het? Wat is de metafysica van het werk? Waar gaat het over? Erg mooi!” Zo heb ik veel series gemaakt. En ook weer veel andere werken, allemaal met dat roodbruin. Ook met gespoten spiegels erin, zwarte kanten, schilderijen die zich laten reflecteren, zodat schilderijen alleen maar in zichzelf zijn gekeerd.

Dat was succesvol allemaal. Veel van dat werk werd aangekocht en ik kreeg toen wel wat aandacht.

Op een gegeven moment was er een vriendin van mij, een kunstenaar die ook veel schrijft en me vroeg: “Hoe komt dat toch dat jij zo van die prachtige schilderijen maakt? Waar komt dat vandaan? Wat is de basis?” Ik zeg: “Ik heb een maand in het donker gezeten.” Dat kwam er zo uit zoals ik het nu zeg. En ze schrok. Ze stond vastgenageld aan de grond. En ik dacht alleen maar: “Oh shit, ik heb het verteld.” Toen moest zij natuurlijk alles weten en toen is alles in de pers gekomen.

HVC: Tijdens die maand opsluiting, had je natuurlijk geen inkomsten … Kon je erna leven van de monochromen die je verkocht?

LG: Van te voren had ik allerlei baantjes …
 en natuurlijk verdiende ik met m’n kunst Maar ik heb eerst acht jaar in het atelier gezeten, waar nooit is iemand geweest, omdat ik niet wist wat ik aan het doen was.

HVC: Zoals de meeste beginnende kunstenaars heb je eerst allerlei baantjes gehad.

LG: Nou, ik heb als bijrijder in vrachtwagens gereden, in betonfabrieken gewerkt, ’s nachts kranten verdeeld, bij de post gewerkt tot mijn veertigste. Het gaat niet zomaar. Ja, en toen begon het langzaam beter te gaan en werd ik gevraagd voor commissies en ook om te schrijven en dat soort dingen meer.

Maar omdat ik maar die bepaalde hoeveelheid verf had - als ik mezelf iets toezeg of beperk, dan kom ik daar nooit meer op terug – kon ik op het eerste zicht niet meer verder. Iedereen zei: “Koop toch gewoon een nieuwe hoop verf joh, het gaat toch goed?” Nee: Klaar is klaar.

Ik zag dus dat m’n verf op ging raken en dat er in mijn atelier nog veel sporen waren van gemorste verf. Dus die ben ik allemaal weg gaan schrapen: van de vloer af en muren afschuren met de schuurmachine, daarom kwam er ook wel wat muurspul en stof mee. Dat liet ik allemaal weer tot nieuwe verf maken bij een fabriek die dat pigment of die structuur kon herkennen. Daar liet ik dan weer nieuwe verf van maken en dat smeerde ik dan weer op doek, dat zijn die vervuilde doeken. Op een gegeven moment raakte ook die verf op. Ik heb daar in 2004 met een filosoof een boek over gemaakt: The final remains. Dat is een soort super-DNA van de schilder die moet stoppen met verf, met allemaal verhalen erbij, wat het allemaal kan betekenen.

HVC: Het is begonnen met die verfresten, maar je hebt dan ook alle soorten andere dingen beginnen onderzoeken, hé?

LG: Ja, alles wat van mezelf is, waar ik vandaan kom, het stof van mijn ouders, alles…

HVC: Je urine en sperma ook hé? En dat was allemaal van jou?

LG: Ja, alles. Mijn stront, mijn sperma, alles wat een mens heeft, zit erin. Allemaal puur van mij. Mijn vader was in die tijd al ziek op het einde toen ik dit maakte. Dan heb ik echt letterlijk zijn laatste adem opgevangen in een zakdoek. Toen hij stierf waren zijn laatste woorden: “Jongen, nou moet je het zelf doen.” Niet dat hij me ooit al had geholpen in de kunst, maar hij heeft me wel met heel veel andere dingen geleerd om mens te zijn. Het was eigenlijk ook een ode aan mijn vader. Dat is het wolplaatje van de dekens waar we sliepen op de grond. De garnalenpellen zijn van mijn moeder. Het scheersel als ik naar m’n vader ging, want die had een hekel aan ongeschoren.

HVC: Het is begonnen met die verf, maar het is nogal uit de hand gelopen. Maar je kan het vergelijken als het ware alsof ik mezelf in stukjes zou hakken en dat naar buiten zou brengen. Zodat andere mensen zich erin kunnen herkennen. Want anders lijkt het bijna alsof je zegt: “Kijk, ik ben Loek en jullie moeten kijken hoe ik besta.”

Maar dat is ook niet jouw bedoeling, vermoed ik?

LG: Nee nee. De teksten heb ik met een filosoof geschreven. Bij elk ding staat er een tekst, wat het betekent. Ik heb dat bijna à la Georges Perec gedaan, heel nauwgezet. We hebben het over Jacques Brel, over de tempelberg, over bepaalde soorten koffie …

HVC: Het gaat bijna eigenlijk over het leven zelf …

LG: Ja. De context. De schilder die op dat moment sterft, zeg maar, omdat zijn verf opraakte, en wat in zich zit en wat rond hem zit. Ook delen van mijn vrouw zitten erin, stof van het huis, noem alles maar op en de context waar het toe behoort. Ik kon bijvoorbeeld niet huilen en ik had tranen nodig. Ging niet. Toen heb ik met uien op mijn ogen gelegen, maar dat is niet echt natuurlijk, maar nog kwam er niets uit! Op een gegeven moment zag ik een heel mooie documentaire van Jaques Brel op de Belgische televisie en dat was zo intens mooi, en toen kwam het los… en mijn vrouw gelijk een schaal eronder zetten. Ik heb uren gehuild (lacht). Dat is dan weer de context Jacques Brel waar ik veel van hou, van zijn prachtige liederen. Dat is de context waar een persoon kan toe behoren, dat is waar dit over gaat. Het is een groot werk geworden, dat je gezien hebt in het S.M.A.K., The final remains. Zevenentwintig werken met teksten.

Maar gaandeweg was ik natuurlijk wel bezig met andere dingen; ik wist dat de verf opraakte en het kunstenaarschap beviel me echt ontzettend goed…

Ik vertelde al, ik was dus gestopt, ik móest stoppen als schilder. Klaar.

HVC: Je voelde dat?

LG: Ja, mijn verf was op, dus ja …

Toentertijd had ik een galerie: Galerie Van Den Berge, waar een expo werd opgestart: The sugar mountain naar een lied van Neil Young – Bring me to the sugar mountain – en de galeriehouder vroeg mij of ik een bijdrage wilde leveren aan die tentoonstelling. Ik moest daar iemand voor uitnodigen. Ik heb toen Maria Roosen uitgenodigd als mijn kompaan. Ik heb er een serie monochromen getoond en Maria Roosen had een schedel van suiker laten maken.

Ik heb toen een reisbureau opgericht The SugarMountainTravel. Je kon met mij mee naar de top van een berg: die SugarMountain bestond dus echt: Zuckerhütl in Oostenrijk. Ik had hem al eens beklommen. Met SugarMountainTravel kon je met mij mee. Maar ik dacht: het moet conceptueel zijn, het moet een concept zijn, ik ga een ongelofelijk zwaar protocol opstellen. Ik heb een brochure gemaakt zodat mensen meekonden, advertenties geplaatst….

HVC: Gelijk wie kon mee?

LG: Niet iedereen.

HVC: Je hebt een echte een brochure gemaakt?

LG: Jaja. Maar ik dacht: “Ik ga een heel zwaar protocol opstellen.” Ik heb een ballotagecommissie gevormd met de bedoeling dat er niemand mee kon. Zodat louter en alleen de brochure het werk is. Die tocht hoefde niet.

In de brochure stond:‘Op de SugarMountainTop zal bij het topgesprek onder andere worden gesproken over de bijdrage van Loek Grootjans aan de tentoonstelling Sugar Mountain. Als u mee wilt, dient u op de hoogte te zijn van de elementaire kunstgeschiedenis, het ontstaan van het monochrome doek, de filosofie van Spinoza. Uiteraard heeft u de Ethica en de verhandeling over de verbetering van het verstand gelezen, u weet van kleurenleer, u houdt van de schrijver Georges Perec en in het bijzonder van zijn boek Les choses, u bent op de hoogte van de filosoof Kant, u heeft een sterk verlangen tot het in kader brengen van alles, u heeft een sterk verlangen tot het uitspreken van niets, u heeft daardoor een sterk inlevingsgevoel zodat u niet snel verveeld raakt bij het aanhoren van andermans theorieën en gedachten.’

HVC: Amai, wat een boterham!

LG: Dat was het eerste deel. Want je kon natuurlijk niet zomaar mee. Het was nogal een barre tocht en dan moeten de deelnemers beschikken over voldoende klimervaring, een hele goeie berguitrusting en dan staat er wat ze allemaal nodig hadden: ‘Stijgijzers, integraalgordel, pickel, goede rugzak, sjaal, klimbroeken, bivakzakken, thermische ondersokken, sokken, fluitje, spiegeltje, kompas, kaart van het gebied, zakmes, petje, noodproviand, waterflessen, huttensloffen, zaklamp, koplamp, telescopische wandelsokken, steenslaghelmen, en al dat soort dingen meer. Ik dacht: “Nou, dat is nul aanmelding.

Dit kon niemand, dit kan niet. Dit is zo zwaar aangezet, dat kan niet.“ Maar toch elf of twaalf aanmeldingen.

HVC: Waren dat aanmeldingen van mensen die jou kenden?

LG: Nee! Lucette Ter Borg had een mooi artikel over dit werk geschreven in de Volkskrant, een beroemde krant natuurlijk, dus ik kreeg veel aanmeldingen.

De ballotagecommissie waar onder andere mijn vrouw in zat, die was voorzitter, en nog een aantal mensen die bergsportervaring hadden: een geneticus zat erin en nog wat mensen. We kwamen tot de conclusie dat er zeven mensen mee konden. Dus dan moesten wij op pad en dat is dus ook gebeurd. (lacht) Ik heb de tocht gemaakt in 1998, een barre tocht en die staat in twee boeken zelfs, dit boek geef ik je ook mee hoor.

HVC: Fijn!

LG: (toont me het boek) Kijk, hier is de berg. Op zich niet al te moeilijk, maar toch 3505 meter hoog. Hier is de groep, hier gaan we op pad. Dit zijn barre omstandigheden. Hier staan we op de top. Hier ongeveer trekken we vandaan en we zijn naar boven geklommen. Dit is een werk dat ik ervan gemaakt heb. Ik wilde een topgesprek. Letterlijk een topgesprek op de top van de SugarMountain, wat gaat over inzicht en uitzicht, betrekking hebbend op het meest moderne monochrome schilderij. Dat is natuurlijk absurd. Je moet niet vergeten dat er een enorme gletsjerspleet is waar je overheen moet. Dit lijkt klein, maar een vrachtwagen kan erin vallen. Het staat ook beschreven in de brochure: je moet eroverheen. Je moest echt klimervaring hebben. De periode dat wij het hebben gedaan, was in juli 1998, waar het normaal redelijk goed weer is om het te doen, maar we hadden bar- en bar slecht weer. Sneeuw, alleen maar sneeuw.

HVC: Dan ziet je oog de ganse tijd alleen maar wit+wit?

En als je op de top komt, zie je dan blauw? (Hilde heeft nog nooit op een bergtop gestaan zoals jullie merken, red)

LG: Allemaal wit. Nou ja, we hebben er veertien dagen over gedaan om de top te bereiken. Het was moeilijk, door de sneeuw. En hier zitten we dus vast aan het kruis. En daar hebben wij een topgesprek gehouden van twintig minuten. En het was koud!

HVC: Heb je dat gesprek opgenomen?

LG: Nee, er is niets opgenomen. Dat mocht ook niet.. Het moest in de lucht blijven hangen. Alleen foto’s mochten. We hebben inderdaad gesproken over de filosofie van Spinoza en Kant - en noem het allemaal maar op - en Georges Perec en wat het betekent om op een berg te staan. Níet te spreken over het enorme fantastische uitzicht, want het was slecht weer. We hebben met heel veel moeite de top bereikt. Op het moment dat wij op de top staan, gaan de wolken open en zien we de prachtige Oostenrijkse Alpen. Dat is heel mooi, maar daar hebben we niet over gepraat. Dit is natuurlijk een enorme ervaring geweest. Dat is wel goed in de pers gekomen, dat ik als kunstwerk een expeditie naar een bergtop SugarMountain heb gemaakt en dat daar ook een topgesprek heeft plaatsgevonden over de beeldende kunst: ‘het monochrome doek is een optima forma’, en dat werd een succes. Ik heb daarvoor aantal werken gemaakt en die zijn aangekocht door het museum in Venlo. Ik heb daar ook een tentoonstelling over gemaakt. En dit beviel me zo - dit ging in feite over context - en dit was de opmaat om een stichting op te richten.

HVC: De Stichting Foundation for the benefit of the aspiration and the understanding of context uit 1998.

LG: Ja, de tocht was een groot succes. Ik dacht: “ Ik ga het hebben over context en wat dat allemaal betekent.” Nou, dat is helemaal uit de klauw gelopen. Dit is maar een heel klein onderdeel van de stichting (laat me een dik boek zien, red). Ik heb dit boek in 2008/2009 gemaakt en toen dacht ik: “Ik hou ermee op met die stichting”, maar het loopt nog steeds door. Dit boek is het tienjarig bestaan van de stichting. Er staan mooie teksten in, onder andere van Chris Dercon, Ulco Mes en Frank Maes.

De foto’s zijn enorme blow ups. Deze zijn nog niet digitaal gemaakt, gewoon met een filmrolletje en met printjes en de printjes zijn gescand en enorm opgeblazen. Dit ben ik die de top aan het bereiken is en hier zie je de top.

HVC: Ik begin de dingen te verwarren: je hebt toen die stichting opgericht, maar je wist nog niet waar het naartoe ging?

LG: Nou ja, dat wist ik wel. De titel zegt het al: Foundation for the benefit of the aspiration and the understanding of context – en dan komt het – formerly known as the institute for immediate knowledge – daar heb ik het net over gehad: Spinoza, het onmiddellijke weten-, real perception – de werkelijke perceptie - and logic features according to the most contemporary monochrome paintings: en logische verschijningen betrekking hebbende op de meest moderne monochrome schilderijen. Dus, daar moeten we het over hebben. Wat in die stichting komt, wist ik nog niet helemaal goed, maar alles moet daar min of meer over gaan. Ik was eigenlijk al bezig. Kijk, (wijst in het boek, red) dit was het eerste kantoor dat ik heb opgericht: The Reception Department, want het begint met de receptie (gelach). Ik heb mijn monochrome schilderijen als displays laten zien, en het kantoortje helemaal zelf gemaakt:  tapijtje op de grond, de secretaresse is er, er stond een koffiemachine, dus ik ben met de receptie begonnen. En natuurlijk daarna nog een receptie om te laten zien dat de stichting is begonnen, met veel studenten en drank. Je moet het ook vieren natuurlijk …

HVC: Dan maak je een soort installatie in een gebouw en dan maak je daar beeldmateriaal van. Het kunstwerk = het beeldmateriaal? Want er zijn daar nooit veel mensen komen naar kijken toch?

LG: O, jawel. Zo is het begonnen en zo eindigde het. Ik heb het toen officieel ingehuldigd met de stichting die in London is opgericht door mijn assistent, met de notaris en alles. Dan had je de viering. Toen zijn de departementen ontstaan en een van de departementen is How, zes jaar daaraan gewerkt. Ik heb me alle vragen gesteld die een kunstenaar zich kan stellen, allemaal beginnend met ‘How to ...’ en dan het werkwoord’. Ik ben uitgekomen op 1146 vragen. Daar zit geen enkele doublure in. Als ik ze allemaal zou kunnen beantwoorden -  dan heb ik echt het onmiddellijke weten, de totale kennis in handen. Dan heb je weer Spinoza eigenlijk. Maar dat gaat niet, want elke vraag heeft natuurlijk een deelvraag en die heeft weer een deelvraag, dus je ebt weg, de vragen zijn nooit beantwoord. Maar ik heb ze wel gesteld en ik heb elke vraag met de hand geaquarelleerd, heel precies. Over elke vraag deed ik ongeveer twee dagen. Dat is dus The Questioning Department. En zo zijn langzaam die departments ontstaan. Alleen al The Questioning Department, zijn elf solotentoonstellingen.

HVC: Amai, wederom.

Alle vragen van The Questioning Department heb je dus heel rustig in je atelier geschilderd?

LG: Ja, heel rustgevend, met aquarelverf. Dat is natuurlijk iets anders dan de groene of roodbruine verf. Er zijn allerlei departementen: zo heb ik ook een acquisitiebureau opgericht en een onderzoeksbureau met een callcenter om mijn werk aan de man te brengen: klantenwerving en klantenbinding en vraagstelling. Dit was een tentoonstelling in Vlissingen waar monochrome schilderijen hingen en waar het publiek werd ondervraagd.  Eerst werden ze gevraagd om naar de tentoonstelling te komen. De medewerkers van het callcenter kregen een bladzijde uit het telefoonboek en moesten mensen bellen en als die dan kwamen kwamen… dan was er ook een ontvangst en werden ze ondervraagd over een aantal zaken. Dat is allemaal verwerkt. Dat was The Acquisition and Inquiry Department.

HVC: Die departementen, ontstonden deze heel organisch?

LG: Nee. We hebben een escortbureau gehad. Je weet wat dat vaak betekent, je wordt geëscorteerd door een jongen of een dame waar je alles mee kan doen wat niet in het licht mag. (lacht) Ik heb alle toenmalige mensen uit Den Haag gevraagd die van belang waren in de beeldende kunst, om deel te nemen aan mijn escortbureau. Dat ging in het begin erg moeilijk. Totdat Wim van Krimpen, de directeur van een Haags Gemeentemuseum destijds ‘ja’ zei en toen ging het eigenlijk gemakkelijk: ik kreeg 28 mensen. Daar werden brochures van gemaakt. Hier werd weer echt een kantoor opgericht. Je ziet ook weer dezelfde dingen die ik nog had van de The Reception Department . Dit is een waanzinnig succes geweest. We zijn acht dagen, vierentwintig uur per dag open geweest en mensen konden naar het kantoor komen of inbellen of via de computer vragen of ze met iemand mee konden. Het enige wat er over moest blijven, was een tegenprestatie van de geëscorteerde. Zo konden ze bijvoorbeeld een dag mee met de directeur van het Mauritshuis, het Gemeentemuseum of met een kunstcriticus. Er zijn allerlei tegenprestaties geleverd en dat was prachtig. Het zijn allemaal ondervragingen van context. De kunst werd dan niet door mij ondervraagd, maar door de mensen die bij mij aankwamen en de mensen die beschikbaar waren. Dat waren allemaal coryfeeën in de beeldende kunst.

Nou, er zijn veel meer departementen geweest: The Relaxation Departement en  sub-departmenten… Nou dan komen we langzaam bij het werk dat ook in Museum De Pont werd getoond, een installatie met allerlei vragen. 

HVC: Was dat The Questioning department?

LG: (toont boek) Zie je al die vragen hangen? Twee zalen. Duizenden vragen. Mooie houten bakken zijn ervoor gemaakt, waar elke keer honderd vragen in lagen.

HVC: Die vragen heb jij zelf ook geschilderd. Waarom stond je daar zo op? Want je zou het je gemakkelijker kunnen maken en gewoon zuiver bij het concept blijven …

LG: Nee, ik heb elke vraag met de hand willen schilderen, want je ziet hoe precies dat was. Heel moeilijk zo waterverf op papier en dan zo strak terwijl je schildert, de vraag heel erg geconcentreerd te stellen.

HVC: Omdat je iets hebt: het is te gemakkelijk om iemand de zinnen op een pc te laten intikken en uit te printen. Jij wilde met die vragen ook een eigen vraag stellen?

LG: Ja, dat is het.

HVC: Het blijft ‘moeilijke kunst’. Het is goed dat je het goed onderbouwt en chronologisch verteld: alles volgt uit het vorige, maar toch ...

LG: En dan komen we bij een werk wat ook in het S.M.A.K. was, en wat het S.M.A.K. nu ook in z’n collectie heeft: The Remembering Department. 

HVC: Dat zijn die rekken met stof …

LG: Ja, dat is ook nog een mooi verhaal. Het werk is getoond in het S.M.A.K., samen met The Final Remains en The Good Care Department – daar kom ik straks op terug. Op een gegeven moment kom ik tot het idee. Je denkt vaak: “Wat is het nou precies wat je doet en wat je nalaat en waarom maak je werk? Wat wil je ermee vertellen en kan je er iets mee veranderen?” Dat kwam ook door al die vragen van de The Questioning Department. Dat is een ingewikkeld filosofisch werk eigenlijk. Je stelt vragen en je krijgt antwoord en deels niet. Ik dacht: “Het allerbelangrijkste wat ik nu nalaat is een overblijfsel van simpel… stof.” Dat zijn mijn dieren, mijn vrouw en ik. Ik heb toen m’n vrouw gevraagd om voortaan de stofzuigerzak niet meer weg te gooien. Alles wat we opvegen gaat niet meer weg, dat wil ik hebben. Dat wordt gefilterd, en dat stof houden we, dat verzamel ik. Dat is voor mij het enige belangrijke wat ik nalaat. Normaal gooi je het weg. Het is eigenlijk het enige wat echt van ons is, dus dat gooi ik niet meer weg.

HVC: Dat stof is toch ook eigenlijk ook een beetje het negatief van ons hé? Want het is normaal iets wat weg is.

LG: Ik ben dat gaan verzamelen en ik heb daar voor het eerst een tentoonstelling gemaakt hier in Breda in het museum De Beyerd. Ik had daar een grote solotentoonstelling en hier zie je al de eerste versie van dit werk. Ik heb alles wat ik had in m’n atelier aan materiaal op schappen laten zetten. Ik heb de deur dichtgemaakt, ik heb met een compressor daar stof in laten blazen, daarna alles weer keurig weggehaald en dan alle attributen er weer af zodat je een nadruk hebt. Dat was in 2000.

HVC: Welke attributen waren dat weer?

LG: Alles van het atelier. Oude kwasten, bakjes, linealen, potten, alle attributen van m’n departments ook, dus alles wat ik aan materiaal als kunstenaar gebruikte is op die schappen gezet, stof eroverheen geblazen, toen alles weggehaald zodat je nabeelden krijgt.

HVC: Als een soort negatief, toch?

LG: Ja. Jan Hoet vond dit prachtig werk en wilde dat toen al aankopen. Dus zie je wel, stof is toch wel heel belangrijk (lacht). Hij heeft het nooit gekocht omdat hij toen bij het S.M.A.K. weg is gegaan. Het is er niet meer van gekomen. Ik heb ditzelfde werk drie keer getoond: een keer in Knokke en voor de derde keer in twee kleine zalen in het S.M.A.K. in 2010. Er was al afgesproken dat Philippe van Cauteren een werk zou kiezen van de drie werken – The Good Care Department, The Final Remains of The Remembering Department. Iedereen dacht dat hij The Final Remains zou kiezen omdat dat makkelijk toonbaar is, maar hij koos tot mijn grote verrassing, maar ook mijn grote vreugde, dit werk. Het is opgeslagen in kratten. Alle attributen staan in kratten. En het hout voor het bouwen van het magazijn heeft hij natuurlijk allemaal nog en het stof dat lever ik nog steeds. Het is nu een aantal keer getoond, onder andere ook in MARTAHerford.

Dit is ook wel van belang (toont boek, red): dat was een tentoonstelling in Rome, samen met m’n collega Rob Moonen. We kregen een gigantische ruimte ter beschikking. Opera Paese in Rome. We hebben toen ook gezamenlijke werken gemaakt. Ik heb onderandere The More Department gemaakt. De tentoonstelling ging over macht, de empirische macht eigenlijk. Dit werk zijn groene boeken waar niets in staat behalve het woord ‘more......’ en in de ruimte hoor je auditief twaalfduizend eigenschappen over de macht die wordt uitgesproken. Een auteur heeft in drie dagen in een keer alles opgenomen. Kapot was hij daarna...

HVC: Dat zal wel …

LG: En in die boeken stond alleen maar ‘More’ puntje puntje puntje. Dit is ook een belangrijk werk geweest. Veel getoond in veel verschillende musea. En dan komen we bij The Good Care Department, dat is ook wat jij gezien hebt in het S.M.A.K. We werden gevraagd in Rome om een tentoonstelling te maken over macht. Dat is een groot werk, een grote wand met aluminium panelen met teksten erop en die werden verbonden met pijlen. Ik was in Rome in die tijd, en dan spreken we van 2001, en Berlusconi wilde worden herkozen en hij gebruikte een zin als slogan: ‘Hij die goed voor zichzelf zorgt, zorgt ook goed voor degene die voor hem kiest. (Who takes good care of himself, takes good care of those who choose him).’ Ik heb filosofie gestudeerd, dus ik dacht: “Dit kan niet. Dit kan Berlusconi nooit zelf verzonnen hebben.”

Dus ik zoeken en ik kon het niet snel vinden. Ik was toen nog niet zo goed op de computer. Ik heb een hoogleraar gebeld en ik vroeg: “Wat is dit?” en die zei: “Ik weet het al Loek, het is de filosoof Paul Ricoeur. Hij heeft het boek Soi-même comme un autre? geschreven. Goeie filosoof.” Ik ben hem gaan bestuderen en ik heb toen als reactie op Berlusconi alle definities opgeschreven van diegenen waar hij goed voor moet gaan zorgen omdat ze voor hem kiezen. Alle eigenschappen: alle goeie eigenschappen, maar ook alle slechte eigenschappen. En dan kom je wat tegen hè. Daar is ook het boek Visioen van de Overkant uit ontstaan.

HVC: Oké, ik ben benieuwd!

LG: Ja, dit zijn alle eigenschappen die ik kon vinden van de mens. Alles. Meer kan er niet bij. Ik heb er niet meer kunnen vinden dan deze. Het is begonnen in Rome en ik kwam thuis en daarna kon ik niets anders doen dan al die eigenschappen opschrijven.

Het werk is veel tentoongesteld. Nu is er weer vraag naar dit werk voor een tentoonstelling in Brugge. In 2015 wordt het daar getoond. Dit werk kreeg enorme aandacht in de Italiaanse pers. La Republica heeft er onder andere over geschreven en hier was Berlusconi niet blij mee, want hij werd ontzettend voor gek gezet door een Nederlander. En dat is natuurlijk prachtig dat je op die manier met je kunst toch dingen kan aanpakken.

Sprekend met Philippe Van Cauteren over een tentoonstelling: hij wilde drie hoofdwerken hebben uit die stichting of net ervoor, dus hij heeft The Final Remains gekozen, waar je dus zowel het eind van de schilderkunst hebt als hetgeen wat ervoor zit. Want het is de schilderkunst hé, het is het eind ervan met een eventuele nieuwe wending. Nou die tentoonstelling heb je gezien. Ik vond dat een groot succes. Koen van den Broek trok veel bezoek en daardoor ik ook. We hadden gezamenlijk bijna 40.000 bezoekers. En zo is een fijn contact ontstaan met het S.M.A.K.. Frank Maes is eigenlijk de aanstichter hiervan geweest. Hij was toen conservator, onder andere onder Jan Hoet. Het werk The Good Care Department is ook door Jan Hoet tentoongesteld in Watou. Het is ook een keertje in Aalst tentoongesteld, gecureerd door Jan De Nys. In Situ was mijn galerie in Aalst, die bestaat nu niet meer.

In het S.M.A.K. was het echt fabuleus mooi. Daar waren de letters van de hoofdtekst bijna twee meter hoog. Een grote zaal, er werd een mooie bank voor gemaakt, indrukwekkend! (Toont in het boek, red)

Hier heb je het manuscript van het boek Visioen van de Overkant, hoe het er in het begin uitziet en hoe het dan verandert, en hier is het boek zelf. Het boek is opgedragen aan mijn drie grote helden, Spinoza, Georges Perec en Pasolini; die zitten zogenaamd in mijn vroegere bibliotheek.

HVC: The Leaving Traces Department was een performance voor Jan Hoet in het S.M.A.K.

LG: Hij wilde dat ik sporen van mezelf in het S.M.A.K. achterliet. Het was in een kleine zaal waar later o.a The Remembering Department is getoond. Ik ben met een ontzettend grote vaart met mijn hoofd tegen de wand aan geknald. Hier zie je de wond en daar zie je dan het bloed. Het S.M.A.K. heeft echt een spoor van mij. Dat vond Jan Hoet mooi. Daar kan ik verhalen over vertellen, maar dat ga ik niet doen, dat maakt het allemaal veel te ingewikkeld.

HVC: Dat is het nu ook al. ;-)

Eigenlijk wil je gewoon – zoals elke kunstenaar - dat je werk rondreist en gezien wordt.

LG: Ja. Dit is The Chastening and Yearn Department. Dat was een opdracht om een monument te maken in Amsterdam, een monument voor loutering en smacht: het publiek kon een herinnering in het monument achterlaten dat altijd goed bewaakt zou worden. 

HVC: Je moet dat doel voor ogen hebben, anders word je toch gek?

LG: Precies. (gaat ongestoord verder, red) Nou, toen kwam ik in contact met Chris Dercon (directeur van Tate Modern, Londen, red) in Munchen. Ik had daar een tentoonstelling en hij wilde dat graag openen. Dat is een goed, fijn contact geworden en gebleven.

HVC: In Gent heb je ook nog The Recovering the Origin Department gemaakt.

LG: Ja, in samenwerking met de Witte Zaal. Frank Maes was curator .

Het was een oud magazijn uit 1884 en ik dacht: “Daar zitten ook nog sporen in de grond, dat kan niet anders.” Dus heeft een broer van Frank Maes er een stuk beton uit de vloer gehaald. Daar heb ik dan een kwekerij op gebouwd. Ik heb lampen gekocht waaronder ze hennep kweken en heb er een complete hennepkwekerij geïnstalleerd. Ik heb de grond opnieuw bewaterd, ik heb deze bemest met steriele mest voor zover dat kan. De zaden die er al van 1884 in zaten, zijn op een gegeven moment gaan bloeien.

HVC: Maar dat is dan toch iets waar je 24 op 24 mee bezig bent?

LG: Nog een werk dat ik had gemaakt, was eigenlijk mijn eerste kennismaking met Philippe Van Cauteren. Hij vroeg me om mee te doen aan zijn project [kick!]. Dat was om een box te maken, een doos ontworpen door Wim Kuyvers. waarin speciaal geconcipieerde multipels van 28 internationale kunstenaars werden samengebracht die dan ter beschikking werden gesteld aan kankerpatiënten in het Maria Middelaresziekenhuis in Gent. De zieke mensen konden zo’n doos meenemen en er een werk uitpikken. En ik heb 75 werken voor deze doos gemaakt: twee plaatjes van MDF met een gat erin en daarin een grote petrischaal, daaronder een zakdoek en een touwtje eromheen zodat ze hun tranen konden opvangen. In het hout is tekst gebrand.

Ik heb in het hout verschillende teksten laten branden en die teksten komen voort uit informatie die ik las in de krant.

HVC: Artikels over kanker?

LG: Nee, op een gegeven moment leek het wel of het allemaal over kanker ging. Mijn vader en schoonvader zijn min of meer aan kanker overleden, en nog een aantal mensen uit mijn omgeving, maar ik heb de zinnen die ik de krant las compleet uit de context gehaald. Een voorbeeld, ‘Elke deur biedt een mogelijkheid’. Dat ging misschien over een renovatie van iets, maar dat biedt misschien wel een kans voor iemand. Ook: ‘Het meemaken is een keer te veel.’ ‘Erin blijven geloven is een halszaak.’ Terwijl mijn vader in feite is doodgegaan aan stembandkanker. Dus dat heb ik voor hem gemaakt. 

HVC: Over de Sub -departments

Dat zijn grote foto’s met teksten: dat zijn de sub-departments. Nou, zo zie je dat de hele foundation behoorlijk uit de klauwen is gelopen. Het loopt nog. Ik kan nog zo’n boek maken van de dingen die erna komen. Het is begonnen met de Sugar Mountain Travel, daarna heb ik de Foundation opgericht in London, in 1998, ben ik president geworden. Ik ben chairman, ik had een board of control, ik had veel medewerkers, ik had een administration. Ik had op een gegeven moment zes kantoren met vele departementen.

HVC: Amai. Hoe hou/hield je dat allemaal bij?

LG: Ja, dat is echt ongelofelijk. We zaten vooral in Nederland en België. Maar zoals je ziet zijn er ook departementen geweest in Spanje, Griekenland, Italië, Rome, Polen en Duitsland.

HVC: Maar ben je ermee gestopt of niet? Loopt dit eigenlijk nog door?

LG: Dit loopt nog door, maar - en dan - komen we aan een heel ander verhaal.

HVC: Oh neen! (denkt aan haar uren typwerk, red)

Hoe hou jij dat trouwens allemaal vol? Want je hebt geen assistent. Of wel?

LG: Nee, niet meer.

Kijk, dan gaan we naar het volgende, en dat is het laatste gedeelte, zo snel kan het gaan, hé.

HVC: (fronst)

LG: Gaandeweg werd het toch wat. Ik voelde dat het een bepaalde kant opging met die foundation. Zoals je ziet zit daar toch ook wel heel veel vraag van anderen bij, van commissies, om werken te maken in opdracht. Er zijn natuurlijk een aantal zaken waarbij je compromissen moet sluiten.

HVC: Het samenwerken met anderen, kan inderdaad heel vermoeiend zijn. Niet live, maar vooral achter de pc kan ik er groen van worden. ;-)

LG: (Gaat door) Ik kocht altijd wijn bij een Duitse wijnboer. Zijn wijn was gebotteld in mooie flessen. Ik dacht: “Die gooi ik niet weg!”. Waarom zou ik ze weggooien? Mijn atelier is groot genoeg. Ik ben daarom die flessen gaan bewaren, waardoor er op een gegeven moment honderden van die flessen stonden. We zitten hier een keertje met vrienden te eten en zoals je ziet, hebben we hier geen afwasmachine. Dat klinkt raar, maar zo simpel is het soms gewoon. Bij de afwas van die avond trekt mijn vrouw de stop van de gootsteen eruit en ik zeg: “Stop!” Letterlijk “Niet doen! Ik ga het opslaan.” Ik pak een trechter en een pot en gooi een liter water in de fles en een halve liter in een grote petrischaal en ik ben gaan schrijven. En de vloeistof in de petrischaal verdampt zodat je sediment krijgt en ik ben gaan schrijven over die avond: met wie ik was, wat we aten, wat we deden, wat we bespraken, welke muziek we luisterden en toen was het hek van de dam. Van president, heb ik me gedegradeerd tot magazijnmeester, ‘storekeeper’, en ik dacht: “Dat moet The Storage for Distorted Matter worden.” Het materiaal wat op een andere manier een betekenis krijgt.

Dat is in 2008 begonnen en is weer behoorlijk groot aan het worden. Ik verzamel nu alles, dus ook de meesterwerken die niet meer gemaakt kunnen worden in de 21^ste eeuw: ik heb stof van Pasolini, ik heb het graf van Joseph Brodsky schoongemaakt in Venetië, ik heb de aarde van Van Gogh gevonden in Saint-Remy-de-Provence met pigmenten erin en ga zo maar door. Ik heb de omhelsing van de weduwe van Broodthaers, Maria Gillissen, opgeslagen met een verhaal erbij, enz.

Ik ben vuurtorenwachter geweest, mocht het water zoeken van de drenkelingen van Vlieland. Dat water verzamel ik en ik schrijf daarover.

Ik maak ook schetsen voor de opslag, dat zijn aquarellen.  Dus ik ben nu magazijnmeester en de zaak Van Gogh is een heel groot verhaal hierin, ik ben nu zelfs een asiel voor Van Gogh aan het bouwen.

  

HVC: Een asiel?

LG: Er is een artists in residence in Zundert, waar Van Gogh is geboren. Ik was daar twee maanden. Je hebt onze lieve hond gezien en het enige wat die heel graag doet, is meters diep graven.. Ik vroeg aan de leiding: “Mag mijn hond wel in die tuin graven?” “Jaja, we gooien het wel dicht als je weg bent.” Op een gegeven moment vond de hond op anderhalve meter diep allemaal peren, dus ik belde gelijk een archeoloog en die zei: “Ja, dat moeten peren zijn uit de tijd dat Vincent daar leefde.” Ongelofelijk! Als je die peren twee dagen laat staan, dan zijn ze weg, want daar komt zuurstof bij. De archeoloog adviseerde me: “Het enige wat je kan doen als je ze werkelijk wilt bewaren, is ze in een blok gips gieten, dan blijven ze bestaan. Want het gips haalt de lucht er weer uit en die trekt het min of meer vacuüm. Je kan ze ook vacuüm trekken, maar dat blijft maar eventjes goed. Als je ze in het gips giet, blijven die peren voor eeuwig bestaan.” Maar goed, je kan wel zo’n blok gips tentoonstellen en dan zeg je: ”Ja, dat is een blok gips en daar zitten peren in!” Ja, dat moet je geloven. Maar een kunstenaar moet je nooit geloven.

Ik heb dan weer mensen benaderd, dit keer een bestralingsarts in een ziekenhuis. Ik vroeg:” Zou ik aan het einde van de dag eens jullie machines mogen gebruiken?” Ze vond het fantastisch. (toont boek, red) Kijk hier wordt het blok gips doorgelicht. Deze procedure  is normaal voor kankerpatiënten die gescreend of bestraald moeten worden. Hier zie je de uitkomst, daarna is er weer een werk van gemaakt.

HVC: En dan hang je die documentatie bij de expo.

LG: Ik zal het laten zien. Kijk: allemaal gesigneerd, altijd. En er komt meestal een verhaal bij. Dit is object nummer 6 uit de Storage. Ik heb objecten en archieven en hier staat dus wanneer het is gebeurd, waar het is:’ tuin van het voormalig klooster in Zundert’, de coördinaten, de Vincent Van Goghstraat 7 en wie er soms bij zijn.

Ik ben hier de employee en de beschrijving is: ‘De hond van de magazijnmeester graaft graag. Ze graaft de hele dag als ze daar de kans toe krijgt. In de artists in residence van Vincent Van Gogh doet ze dat van ’s ochtends tot ’s avonds: kuilen van meer dan een meter diep. Ze graaft onder een perenboom die achter het huis staat. Hoogstwaarschijnlijk een zaailing van de perenboom die in Vincent Van Gogh’s moestuin stond. Ze graaft een aantal gemummificeerde peren op. De magazijnmeester is verrukt. Hij wil deze peren een plaats geven in het door hem voorziene voor Vincent Van Gogh te bouwen Asylum. Om ze goed te conserveren giet hij ze in een blok gips. Het blok gips wordt na het drogen naar een laboratorium gebracht om daar te worden doorgelicht. Op de röntgenfoto’s zijn de peren goed zichtbaar. Een nietszeggend blok gips als drager van een schat.’

HVC: Amai.

Iemand die naar jouw expo komt en jouw voorgeschiedenis niet kent, kan maar soms in het verhaal komen, maar meestal niet, vermoed ik.

LG: Nee, dat denk ik niet. Dit is bijna helemaal op zichzelf begrijpbaar.

HVC: Ik las: ‘Hij slaat het leven op, maar confronteert ons ook met onmogelijkheid daarvan.’ Wat jij doet is eigenlijk een soort archiveren van wat jou als kunstenaar raakt?

LG: Een hoopvol falen kan je het noemen, maar je moet het toch trachten te ondervragen, omdat het over onze nietigheid gaat. We proberen wel iets heftigs te doen met die kunst. Dat doe ik ook nog steeds, want de nietigheid laten zien is ook verheffend. Het is een soort nederigheid. We zijn wat we zijn, als we dat nu met z’n allen zouden beseffen, zou het misschien op een andere manier gaan. Maar goed, dat weet ik ook niet precies. Maar het is wel zo dat het besef daarvan belangrijk is en daardoor is die opslag voor het verdraaide materiaal - het materiaal met een andere betekenis - belangrijk.

Op een gegeven moment kwam ik erachter dat bepaalde meesterwerken gewoon niet meer gemaakt kunnen worden en dat is niet doordat ik niet meer kan schilderen. Het is ook dat ik in de schilderkunst allerlei dingen zie die ik helemaal niet meer interessant vind, omdat het allemaal retro is. Je weet dat mijn gelukzaligheid in de kunst voortkwam uit de modernisten en alles erna, die echt stap voor stap de schok van het nieuwe voor ogen hadden. Elke keer was het trappen op het voorgaande en het propageren van iets nieuws. Dat is nu niet meer. We kunnen alles doen, we kunnen alles pakken, we kunnen alles nemen. Kijk maar naar de schilders die nu heel succesvol zijn: ze pikken van die, ze pakken van dat… Internet: iedereen steelt en raaft als een gek. Er is geen enkele stroming meer.

Met het meesterwerk an sich is het gedaan, behalve als het uitgeroepen wordt door bepaalde mensen dat het een meesterwerk is. En dan ligt het niet meer bij de kunstenaar, dan ligt het bij de omgeving. De museumdirecteur, de verzamelaars - want eenmaal verzameld altijd verzameld, zeg ik. Ze gaan geen werk van je kopen als ze er maar één van hebben. Dat werk moet zijn prijs blijven houden. Ze vragen er meer, dat is belangrijk. Ze willen dat er tentoonstellingen komen. Maar dat is niet intrinsiek aan dat meesterwerk, dat zit dat daar niet in.

Dat meesterwerk van Van Gogh werd gewoon gemaakt als zijnde een werk wat hij moest maken en hij was het er zelf niet over eens dat het een meesterwerk was, maar hij had toch wel in de gaten dat hij ergens compromisloos naartoe moest werken en dat is belangrijk. En nu worden die meesterwerken gecreëerd, niet meer door de kunstenaar zelf -  door z’n intentie - maar door de omgeving. Daarom zei ik van: “Wat mij betreft, worden ze niet meer gemaakt.” Dat voel ik en daarom die opslag voor dat verdraaide materiaal. Dat kan dus alles zijn, dus ook die meesterwerken die niet meer gemaakt kunnen worden, tributes aan grote kunstenaars. Ik heb daar Pasolini genoemd, ik heb Spinoza genoemd, ik heb Van Gogh genoemd… Ook Piet Mondriaan, daar kom ik straks op terug, waar ik een groot onderzoek naar gedaan heb.

En zo nu ben ik met de dust archives bezig, de stofarchieven …

HVC: Oh my God... (lacht)

LG: Dingen zijn bij mij van belang, ik ben er nu een aantal aan het ontwikkelen. In eerste instantie lijkt het helemaal niets, maar als je ze straks in optima forma ziet, zijn het echt prachtige werken. Ik wil niet zeggen meesterwerken, want dat kan ik niet meer zeggen, maar het zijn wel goede, met het hele simpele materiaal.

Je weet, ik ben kunstenaar geworden door Piet Mondriaan. Ik ben daarna heel obsessief met zijn werk bezig geweest. Ik woon nu hier in deze omgeving, in de buurt van Domburg. Ik woon niet echt in Domburg, maar vlak daarbij. Domburg, is in Zeeland, een van de beroemdste plaatsen van de schilderkunst in Nederland. Er zijn maar drie plaatsen in de wereld waar het licht zo fabuleus is als daar. Dat komt omdat je er de Ooster- en de Westerschelde hebt, en dat zijn enorme zware stromingen. Die gaan er tegelijkertijd uit en in, dat zijn enorme krachten, dan heb je het nauw van Calais, stuwt in noordelijke richting en de Noordzee, stuwt in zuidelijke richting. Die krachten zorgen ervoor dat er een eiland is ontstaan, zoals Walcheren, waar ik ook woon.

In Westkapelle komen al die stromingen samen en daar is enorm veel werveling. Dat is het belangrijke voor het licht. Die werveling zorgt ervoor dat het zout in de zee daar de lucht in komt. Het verdampt niet, maar door de werveling en de stuiving komen die zoutkristallen de lucht in. En wat doen die zoutkristallen? Die filteren het licht, de zon schijnt erop en je krijgt fábuleus licht.

HVC: Ah, da’s een mooi verhaal …

LG: Ja, het is nog niet klaar. (lacht) Ik kom erachter, dit is onderzoek. Ik verzamel voor de Storage die vloeistoffen. We zijn in Nice, ik ben bij het geboortehuis van Yves Klein geweest, ik heb aangebeld, ik heb de gang mogen dweilen, dus ergens zit er nog een DNA-spoortje van Yves Klein in. In Rue Verdi ligt een heel klein stukje van Opera Beach af. Op Opera Beach lag Yves Klein op de grond, met zijn rug op de bodem, naast hem zijn vriendin en daarnaast zijn vriend Armand. Armand krijgt de wereld, zijn vriendin even niets, geloof ik, ik weet het niet meer precies. Hij zegt: “Het universum is van mij.” En hij wijst naar boven en hij wijst naar de blauwe lucht. Vliegen er nog een paar vogels door. Hij zegt: “Dood aan de vogels!” Want die segmenteren zijn ruimte en hij begint aan zijn International Klein Blue. Ik heb me heel lang afgevraagd, Hilde, als ik dat idee had gehad - stel je voor dat we simultaan het idee hadden gehad - en ik had in Zeeland op de grond gelegen, dan was mijn Internationaal Grootjans Blue heel zacht blauw geweest, niet dat hele diepe blauw van lapis lazuli.

Dus ik dacht: “Hoe komt dat?” Daarom ga ik naar Nice toe. We liggen daar naar het water te kijken… “Het is inderdaad diepblauw hé”, zeg ik tegen m’n vrouw. Dus ik denk: “Hoe komt dat?” Ik neem anderhalf liter water uit de zee en neem dat mee naar huis. Ik heb een procedé voor verdamping. Dat is wetenschappelijk, dat gebeurt altijd op dezelfde manier.  Een liter water in de fles en de zoutkristallen van de Middellandse Zee verdampen tot werkelijk ongelofelijk zuivere kristalletjes. Anderhalf bij anderhalve millimeter blokjes.

HVC: Amai …

LG: Amai, ja. Dus ik ga naar een weerkundige van het KNMI, en die zegt: “Ja, er is geen interferentie.” De zon die schijnt daar wel op, maar die weerkaatst amper, vandaar dat je naar het blauw van het uitspansel kijkt.” Dus ik dacht: ”He, wacht eens even, nu heb ik het!”

Ik ben daarom elke week een jaar lang op zondag naar Domburg gereden. Ik ben daar elke week op bijna dezelfde plaats, op de kijkrichting waar Mondriaan zijn schilderijen heeft gemaakt, de zee ingelopen. Daar haalde ik het water uit de zee, praktisch op dezelfde plaats; ik neem anderhalf liter mee, ik schrijf de coördinaten zuiver op; ik meet de windrichting, die schrijf ik op, hoog en laag water schrijf ik op, enz.

Een liter gaat in de fles om eventueel ooit nog te kunnen gebruiken voor determinatie en een halve liter water gaat in de petrischaal wat op eenzelfde manier verdampt. Ik ben in maart 2012 begonnen en in maart blijken al die kristallen klein. Allemaal klein, klein tot augustus. Dan beginnen ze te groeien en dat komt omdat de zeetemperatuur hoger wordt, die zoutkristallen groeien en in september ontploffen ze, zijn ze zó groot.

HVC: Amai!

LG: En wat is er nou mooi, Hilde? In 1908 komt Piet Mondriaan - heb ik een lang onderzoek naar gedaan - voor het eerst in september naar Domburg. Hij is in de war en als je naar de zee gaat, wat doe je dan als je een dijk of duin opkomt? Dan kijkt je niet naar het land, dan kijk je naar de zee. Dat doet Mondriaan dus ook.

HVC: Ah ja, natuurlijk …

LG: Hij ziet op de middag - ja ik weet precies hoe laat - dat fabuleuze licht voor het eerst en dan weet hij niet wat hij ziet en dat beïnvloedt hem zo dat z’n oeuvre acuut verandert. Acuut.

Ik heb die zoutkristallen van september, die zijn vele malen groter, en vele malen groter betekent dat het licht ook het meest intens is. De zaak Piet Mondriaan is geboren.

De tentoonstelling die ik erover gemaakt heb in Middelburg was in de Kabinetten van de Vleeshal.

Hier in het boek zie je alle data van wat ik heb gedaan. Je ziet het nummer van de Storage, je ziet de datum, je ziet de tijd, je ziet de coördinaten, je ziet de watertemperatuur. Dan zie je hier de installatie zelf, zie je prachtige tafels met 52 flessen en de petrischalen met de zoutkristallen en hier alle certificaten.

HVC: (blijft braaf en sprakeloos knikken)

LG: Hier heb je de zeekaarten. Hier zie je de Westerschelde. Hier heb je de Oosterschelde en hier het Nauw van Calais en de Noordzee en zo heb ik de tentoonstelling over de zaak Piet Mondriaan tot stand gebracht.

Dit heeft in Nederland veel betekend. Er is veel over te doen, nog steeds. Het is semiwetenschappelijk, met een grote intentie. Ik hou van Mondriaan. Ik vraag me telkens af: “Waarom is er een bepaalde ontwikkeling in iemands werk. Hoe komt dat?” Er zijn natuurlijk een aantal factoren en één van die factoren is het licht. Hoe komt het dat dat licht zo intens is daar. Nou, dan ga ik een jaar op onderzoek…Dat zijn dus allemaal ingrediënten om uiteindelijk een nieuw kunstwerk te maken.

HVC: Het lijkt toch een beetje ook een Kuifjes-onderzoek ...

LG: Ja, precies. Dit is grondstof voor het maken van nieuw werk, hé.

HVC: Sommigen – zeker Jan Modaal - gaan waarschijnlijk zeggen: “Is dat dan nog kunst?”.

LG: Dat hoor ik vaak, maar dan zeg ik altijd: “Ga er maar vanuit – en dan haal ik Beuys aan – dat als ik zeg dat het kunst is, dat het dan ook is. En als u vindt dat het niet is, kom dan met argumenten, want ik kan u dagen bestoken met tegenargumenten waar ik van kan zeggen dat het kunst is.”

En dan is het nog wel ingewikkeld, want dan vraag ik: “Weet u wat kunst is?” “Ja, voor een deel weet ik dat omdat ik er vijfendertig jaar mee bezig ben”. Dan hoor je: “Is het wetenschap? Of is het kunst?” Ja, het zal me aan m’n reet roesten, dat interesseert me niet. Als ík maar vind dat het iets betekent. Dat is het belangrijke: dat je niet als kunstenaar er vanuit gaat dat het per se kunst moet zijn, dat je dingen moet doen die je moet doen. En daarna giet je het in een vorm, dat het op een of andere manier toonbaar wordt. Want de kunstenaars die speciaal kunst om de kunst maken, en dat zie ik tegenwoordig heel veel en daar heb ik helemaal geen boodschap aan. Veel kunst op dit moment boeit me niet.

HVC: Het is niet de bedoeling dat de kijker iets bijleert, vermoed ik, maar voor jou is het fijnste van je praktijk, dan ook het op pad gaan, het zoeken en verrast worden, vermoed ik? Of is het net wanneer je in je atelier zit, dat je openbloeit?

LG: Daar zit geen onderscheid in voor mij.  Het leven en de kunst, dat is bij mij één. Dat moet één zijn. Het is niet dat ik zeg: “Ik begin. Ik ben van negen tot vijf kunstenaar en daarna ga ik iets anders doen. Nee. Heel mijn leven draait om datgene wat ik doe.

HVC: En je vrouw helpt je daarbij?

LG: Nou, die volgt dat. Nee, zij helpt niet echt veel.

Maar dat gaat heel goed samen. Dat vind ik ook fijn. Zij houdt het wel goed in de gaten, maar ze bemoeit zich er nooit mee. Ze zegt wel: “Nu wéér dit.” Of: “Oh god, nu al dat stof en al die flessen straks.” Maar als ze dat dan in een expo ziet, en als het er goed uit ziet, dan zegt ze: “Goh, hij heeft toch eigenlijk weeral gelijk.”

HVC: Wie is jouw eerste barometer? Als je met een nieuw idee komt, praat je er met mensen over?

LG: Nou, niet veel. Bijna alleen met mijn vrouw.

Het is zo ingewikkeld niet meer. En dat bedoel ik niet arrogant. Kijk, als ik iets over Van Gogh vertel op een bepaalde manier en ik ga op onderzoek uit, dan moet er nog een behoorlijk iemand zijn die zegt dat dat niets is. Ik doe niet zomaar een flauwekuldingetje. Ik ga dagenlang, maanden naar Arles. Ik zoek daar alles uit. Ik zoek de grond waarop Van Gogh schilderde. Ik ga niet uit van de wetenschap die er al is, want die vertrouw meestal ik niet. Zo heb ik ook de pigmenten van Van Gogh gevonden. Er staan daar borden in St. Remy de Provence, en daar staat o.a. op: ‘Hier schilderde Van Gogh zijn Olijfgaard’. En dan kijk ik dagen naar dat schilderij en dagen naar de plek, en ik zeg tegen mijn vrouw: “Dat heeft hij hier helemaal niet geschilderd. Dat kan helemaal niet. Ze maken een grote fout. Hij heeft het hiér gedaan! Kijk maar eens goed.” En daar ging het me nu precies om: waarneming. Daar ging ook de ruzie met Gauguin over: Van Gogh kon niet uit z’n hoofd schilderen. Daar kreeg hij ruzie over met Gauguin. Gauguin was de conceptualist: “Je moet uit je hoofd schilderen.” Ja, daardoor ging het oor van Vincent eraf. Van Gogh werd compleet gek van Gauguin’s opmerking: “Hoe kan je dan in de winter zonnebloemen schilderen?! Dan zijn ze er niet.”

Met die kennis ga ik daar naartoe. De olijfgaard is veranderd. Maar die rotsen niet. Dat duurt miljoenen jaren. Dus ik kijk. En Van Gogh die kon ook niet goed om met het perspectief, dus hij schilderde precies wat-ie zag. Dus ik merk op; “Nou, dat bord staat hier, maar het is dààr. Hier heeft-ie gestaan.” Dus ik pak een schop uit de auto, ik graaf grond op en ik neem het mee naar huis en ik stuur het naar een forensisch laboratorium. Zij onderzoeken dat en constateren: “Lijnolie en pigmenten, uit die en die tijd.” Met koolstofdetectie kunnen ze dat bepalen.

HVC: Ik merkte dat toen jij te gast was in De wereld draait door, ze een beetje argwanend waren. Toen jij de presentator Matthijs vertelde over die fles van Van Gogh, had hij zoiets van: “Hmm. Is het wel…?” Hij stond er heel sceptisch over.

Wij in de kunst zijn natuurlijk al iets gewoon, maar de rest van de mensheid is daarom niet altijd mee ...

LG: Dat is niet erg. Ik wil graag dat mijn werk wordt getoond, maar heel de wereld hoeft het niet goed te vinden. Dat interesseert me niet. Ik ben natuurlijk heel blij dat een tentoonstelling in De Pont of in het S.M.A.K. of in Museum Bommel Van Dam goed loopt, dat doet me goed.

Je hebt mijn tentoonstelling in Amsterdam in C&H Art Space gezien, het is daarom dat we hier zitten. Daar zag je ook de-meesterwerken-die-niet-meer-gemaakt-konden-worden: De Atlas bijvoorbeeld en de Encyclopedie. We hebben nu geen encyclopedie meer nodig. Dat is mooi, die encyclopedie. Dat is een nalatenschap van mijn schoonouders en ze hadden slechts veertien boeken en dat was de encyclopedie. En daar werd amper in gekeken. (lacht) Ze hadden de kennis ook helemaal niet nodig. Dus ik dacht: “Ja, ik verpulver het maar.”

HVC: Hoe kies je je galeries? Het is waarschijnlijk een kwestie van vraag en aanbod?

Ik heb jarenlang met veel plezier met Jan De Nys gewerkt in galerie In Situ in Aalst, die is er mee gestopt. Ik heb nog veel contact en hij doet nog wat agentschap. Dat is een goede vriendschap geworden en gebleven.

Hij heeft hard gewerkt, maar hij is gepensioneerd. Hij was ook conservator in het Stedelijk Museum in Aalst. Daardoor dat mijn sporen zijn nagelaten zijn. Ook door de twee opdrachten die ik daar kreeg.

Je moet ook de filosofische kant van een buurt en van mensen leren kennen. Dat kan ik wel. Ik leef me in in een bepaald systeem en dan denk je: “Wat ga je dan voor hen maken?” Je krijgt veel input en op een gegeven moment maak ik dan iets en blijkt dat helemaal te passen in wat zij vinden. Daarom heb ik die opdracht gekregen. In Aalst werd dat het werk ieveranst, nieveranst: dat is ‘ergens, nergens’. Dat is van hen hé en ik wou daaronder het woord ‘thuis’ hebben. Maar die mensen zeggen: ‘Neee! Absoluut niet ‘thuis’’. Dat is een soap in België.’ Dat doen we niet, dat moet ‘Hier’ zijn.’

Vorig jaar is een groot monument opgericht op het Guldenboomplein, een herinneringsmonument voor de buurt. Ik heb toen de buurt ondervraagd. Het is een mooi pleintje, maar erg gesloten. Als je er bent, is het alsof er niemand woont. Dus ik heb op een gegeven moment bij de mensen aan de deur aangebeld. Dan komen de verhalen. Ik dacht: “Wat ik ga doen, is de verhalen optekenen.”

Ik kwam ooit een  mooie foto tegen van Louis Paul Boon waar hij met een vrouw spreekt. Op die foto zie je zijn grootheid en dan zie je de waardering voor die grootheid, van een beetje een armoedige vrouw, tand uit de mond en ze kijkt zo echt naar Louis Paul Boon op. Ik wilde die foto heel graag gebruiken voor mijn boek The Board of Control, maar ik kreeg die rechten niet. Die foto zag ik in het Stedelijk Museum in Aalst.

Ik kom bij een vrouw, aan het Guldenboomplein, ik bel aan en zij zegt: “Kom binnen.” Een oude vrouw met haar dochter, die was toch ook al in de vijftig. Ik zie daar diezelfde foto hangen. Echt origineel. En ze zegt: “Ja dat is mijn overgrootmoeder die met Boon praatte. Ik zeg: “Ah! Dat is een wonder. Mag ik die foto hebben?” Ik mocht hem niet hebben, maar ik mocht foto’s maken en aan de buitenkant van het hun huis hangt nu een plaquette dat hier de dochter heeft gewoond van de vrouw die met Louis Paul Boon op de foto staat. Met een aantal huizen heb ik dat zo gedaan. Dat was een deel van mijn opdracht in Aalst. 

HVC: Dat praten met mensen, dat onderzoeken is toch je ding. Het zou je niet interesseren om ‘gewoon’ terug naar je monochromen te gaan?

LG: Dat kan niet meer, nee. Nou die opslag, dat is natuurlijk ook een beetje monochroom. Ik sla niet alles op natuurlijk, maar dat is ook weer veel ambacht, en er moeten lijsten gemaakt worden en er moeten mooie dingen gemaakt worden. Ik ben nu met een reconstructie van het werk van Brancusi bezig. Toch wel weer atelierwerk eigenlijk.

HVC: Met welke kunstenaar zou je je vergelijken?

LG: Dat mag ik niet zeggen, hé.

HVC: Voelt je je een zijbeentje of een buitenbeentje?

LG: (stellig) Nee.

Ik doe ook mee bijvoorbeeld aan groepstentoonstellingen.

HVC: Is er in Nederland een toffe collegialiteit tussen de kunstenaars?

LG: Jazeker. Maar in België is er ook wel collegialiteit of niet?

HVC: Nja, je hebt er van soorten natuurlijk. (knipoogt)

Wat is het fijnste aan je job? Mij lijkt het een neverending story?

LG: In feite ga ik altijd door. Als je geen rust hebt, dan hoef je niet bang te zijn dat je geen rust hebt. Het is toch niet zo ingewikkeld? Nee, ik ben er altijd mee bezig, maar dat is beter dan een beetje rondhangen en niet weten wat je moet doen. Alles is mogelijk. Alles! Ja.

HVC: En dat loopt door tot het einde der dagen?

LG: Ja, ik weet niet. Het is natuurlijk een enorme prachtige schatkamer. Ik kan alles aan. Ik vind van alles.

HVC: Zijn je projecten je inkomsten?

LG: Ja. De inkomsten… Dat is altijd heel ingewikkeld in de kunst. Dat is bij mij zeker. Af en toe wordt er een werk gekocht.

HVC: Ik bedoel: het is geen kant-en-klare hapklare kunst.

LG: Nee, de galeries, dat loopt moeizaam. Daar verwacht ik wel meer van.

HVC: Die fles met het water van Van Gogh, dat wil je waarschijnlijk niet verkopen zelfs?

LG: Ja, als het Van Gogh-museum het koopt, wel. Maar we zijn nu bezig met een groot museum te bouwen, een eigen museum, een rondrijdend museum, waar dat allemaal in komt.

HVC: Hoe zit met de prijsbepaling?

LG: Dit pak wat hier hangt, is gemaakt van dekens die mijn ouders hadden. Onder die dekens ben ik verwekt, ben ik geboren, heb ik zelf de liefde bedreven en zo meer. Van die dekens ik heb een driedelig kostuum laten maken door een couturier. Daar heb ik performances in gedaan. En dit is pas aangekocht door het Zeeuws Museum. Ze hebben een mooie kledingcollectie en die dekens die hebben een oorsprong. Mijn ouders waren Zeeuws en daarom is dit pak aangekocht.

Er wordt natuurlijk wel werk verkocht. Het werk dat ik liet zien in die vitrine is pas gekocht door het Museum Van Bommel Van Dam.

HVC: Maar voor een verzamelaar ...

LG: Ik word niet veel verzameld, nee.

HVC: Omdat jouw werk moeilijk te verzamelen is?

LG: Alles is moeilijk te verzamelen.

HVC: Het is duur. Je moet het daar natuurlijk ook maar leggen.

LG: Er is een enorme verschuiving in de verzamelaarswoede. Je ziet heel veel schilderijen en sculpturen, gangbare werken toch wel. Vroeger, de tijd dat ik begon, waren het veel verzamelaars die de conceptuele kunst verzamelden. Men schaart mij een beetje tot die groep. Ik denk dat het niet meer heel ‘done’ is om de conceptuele kunst te verzamelen. Ik weet het niet goed. Ik zit daar niet helemaal in. Dat zou best eens kunnen. Dus ik vind dat wel tegenvallen, eerlijk gezegd.

HVC: Jouw boek bijvoorbeeld, zie je dat ook als een kunstwerk? De mensen moeten je bijna al kennen vooraleer ze het gaan kopen waarschijnlijk. Je boeken zijn bijna ‘concept stores’?

LG: Er is niets fijner dan boeken maken. Maar ik maak ze ook niet voor het grote publiek. Je maakt ze ten eerste – wat ik heel belangrijk vind – om iets vast te leggen.

Kijk, het verhaal dat ik nu vertel, kan ik over twintig jaar waarschijnlijk niet meer vertellen. Dan ben ik er niet meer. We hebben ook geen kinderen.

Er komt een zomertentoonstelling in de Verbeke Foundation over ‘hoe sla je op en wat hou je vast en wat gooi je weg?’ Het verhaal is op een gegeven moment weg en ik kan het dan niet meer vertellen. Daarom vind ik boeken een van de mooiste dingen om te maken. Boeken zijn belangrijk.

HVC: Vind ik ook!

Voel je jezelf een goede netwerker?

LG: Ja, ik ben wel handig daarin, maar ook niet te hoor. Vroeger ging ik natuurlijk heel vaak naar openingen enzo, maar nu ga ik liever als de opening voorbij is. Dan zie ik het beter. Het is natuurlijk wel eens handig, als het een vriend van je is, dan ga je natuurlijk voor hem supporteren.

En dan: van wat komt wat, dat is altijd zo ?

Maar sowieso, als je iets doet, springt de pers er gemakkelijk op. Dat is niet iedereen gegeven. In België hebben we ook zo’n schare kunstenaars … terwijl de andere 98% op hun kin mag kloppen …

LG: Nou, bijvoorbeeld dat Mondriaanproject, dat zwengel ik wel aan. Dat is van belang. Het werd getoond in de gerenommeerde organisatie, de Vleeshal,

HVC: Ik heb het gevoel dat ik weinig vragen stel, maar jij vertelt alles zelf. (lacht)

Blijft het nog altijd “spelen” voor jou trouwens?

LG: Ja, het is prachtig natuurlijk. Een spel is het niet. Het is natuurlijk fantastisch om te doen. Het geeft wat dat betreft een enorm rijk leven. Ten eerste, ik ben nauwgezet. Ik duik erin. Het betekent dat ik constant moet studeren. In een leven is niets fijner dan om dingen te leren, zo geraak je niet afgestompt. Ik schrijf ook, voor tijdschriften. We hebben een kunsttijdschrift, Kunst wordt terug kunst. Dat is opgericht door Florette Dijkstra. Dat is alleen voor kunstenaars. Dus je houd je scherp, je reist, je komt overal….

HVC: De prikkels uitzetten …

LG: We gaan ook wel eens een week of twee ergens naartoe om een beetje bij te komen of om ergens wat te zien, met de hond. Een tijd geleden wilden we eigenlijk naar de westkust van Frankrijk, want ik hou van de zee. Maar goed, we zitten ook al alle dagen aan zee. En tegenwoordig kan je goed zien wat het weer wordt op langere termijn. Maar in de periode dat we gingen was het daar constant noodweer. Ik zeg tegen mijn vrouw: “Ik heb echt geen zin om daar tien dagen in de regen te gaan zitten.” Dus wij kijken, en op een gegeven moment bleek - het is natuurlijk altijd een beetje tricky - dat het in het gebied van rivier de Drôme in Frankrijk, bijna de hele periode goed weer zou zijn. Dus wij daarnaartoe. Ik was er nog nooit geweest. Wij trekken die rivier in. Dagenlang. Fantastisch! Dus ik alleen maar kijken naar stenen, en kijken en steenmannetjes bouwen en rivieren verleggen, gewoon bezig, en op een gegeven moment, ineens vind ik een steen... Nah, het is onvoorstelbaar. Gewoon een kei, maar die is zó mooi gepolijst door tienduizenden jaren en die neem ik mee natuurlijk. Ik was al met dat werk van Brancusi bezig, dus ik bel bij thuiskomst het Kröller Muller op. Jullie hebben Le commencement du monde van Brancusi. Hoe lang heeft hij daarover gedaan om dat te maken?

Dat wisten ze niet, dat gingen ze onderzoeken. Op een gegeven moment komt er een mailtje terug: ‘Waarschijnlijk heeft hij daar drie maanden aan gewerkt.’ En dan kom ik op een verhaal, dat de kunstenaar boven de natuur staat. Brancusi doet er drie maanden over, en de natuur heeft misschien wel tienduizend tot een miljoen jaar nodig om zo’n steen te creëren en dan kan het zich nog niet meten met het werk van Brancusi. De kunst ten opzichte van de natuur. Daar ben ik dan mee bezig, en daar word ik gelukkig van. Ik schrijf er verhalen over en maak er werken van. Zo ben ik bezig. De spot waar ik die steen gevonden heb, waar die vandaan komt, hoe die rivier loopt. Ik kom erachter dat het een van de laatste rivieren in Europa is die niet is getemd, waar niets aan is gedaan. Er ligt geen strekdam in, nou dan moet ik dan weten en gaan we heel die rivier af alleen maar om te kijken voor die determinatie van die steen. Dat is toch geweldig?!

HVC: Inderdaad.

LG: Anders zit je daar maar onder een parasol een beetje te kijken naar wat kano’s die langskomen. (lacht). En ja, dan ga je verder kijken, want dan hoop je er nog eentje te vinden. Dan loop ik de hele tijd stenen te zoeken. Heerlijk in je zwembroek. Een dom zicht misschien, maar ja, zo doen we dat.

HVC: Bij jou brengt het ene constant het andere mee. Maar het is ook door je spirit natuurlijk.

Je werd in 2013 genomineerd voor de MK Award “omdat je als kunstenaar een radicale systeemdenker bent en als geen ander eigenzinnige wetenschap, filosofie en kunst met elkaar verbindt.” Vind je het belangrijk dat de Belgen dat weten?

LG: Ja, maar ik had die prijs graag gewonnen natuurlijk.

Nou het zit zo, er waren een aantal museumcuratoren die een kunstenaar mochten nomineren. Dat was Saskia van de Wiel van het museum Van Bommel Van Dam, het museum in Nederland wat het meeste werk van mij heeft. Een grote collectie. Pas nog een groot werk gekocht. Ze hebben tientallen werken, denk ik. Saskia die nomineerde mij voor die prijs. De MK Award is voor kunstenaars die een invloed over meer gebieden laten gelden. Ook filosofie, literatuur…

Dat staat dan op internet. Dat filmpje wordt dan getoond op Art Rotterdam. Kijken tienduizenden mensen naar. Nou, dat vind ik plezierig.

HVC: Zal wel …

We hadden het er al over: galeries, dat blijft voor de kunstenaar belangrijk, vermoed ik?

LG: Galeries die beurzen doen.

HVC: Zijn beurzen belangrijker dan?

LG: Nou nee, de galerie natuurlijk. Ten eerste heb je contact met de galerie en als het contact goed is, dan kan je vragen - niet eisen - of die je dan ook op de beurzen toont. Dat is van belang, want je kan niet als kunstenaar op eigen houtje op een internationale beurs komen. Daar heb je een galerie voor nodig.

HVC: Is dat iets wat je nog betracht, om nog meer internationaal gaan?

LG: Ja, dat probeer ik nog wel te doen.

HVC: The American dream?

LG: Nou, niet een droom. Je moet de dingen doen die je moet doen en als het lukt, dan lukt het. Het is niet mijn hoofdtaak, laat ik het zo zeggen. U ziet dat ik behoorlijk wat werk onder handen heb, ik heb daar veel tijd voor nodig en ik werk ook hard. Die galeries moeten de contacten onderhouden en ook zien te vinden en daarbij moeten ze mijn werk als belangrijk naar voren schuiven. Jan De Nys deed dat altijd erg goed. Hij deed ook veel internationale beurzen, werkte veel met internationale kunstenaars, met Duitsers, met mensen uit Frankrijk, en daardoor kwam ik in contact met al die mensen die hij vroeger in zijn stal had. Veel buitenlandse kunstenaars. Daar heb ik nog allemaal contact mee en we hebben ook samen tentoonstellingen gemaakt. Een tentoonstelling in München kwam doordat ik curator was hier in Breda, een grote tentoonstelling gemaakt in de binnenstad en ik heb daar een Duits kunstenaar voor uitgenodigd, we zijn bevriend geraakt. Hij werd curator in München voor een tentoonstelling, dus hij vroeg mij. Normaal kom je dus nooit in München terecht. Dat netwerk gaat zo. Ik had eerst een kleine tentoonstelling met een soort multiple. Dat was goed bevallen, het contact was goed, nou op een gegeven moment krijg ik een grote solo.

HVC: Terwijl iemand iets nieuws op de markt kan brengen, maar de markt is er niet altijd klaar voor.

LG: Ja, dus dat is altijd ingewikkeld. Galeries zijn ingewikkeld. En ja, ik ben fulltime bezig, dus ik heb niet echt te klagen. Maar als je dit soort werk maakt, dat je zelf van belang vindt, hoop je ook op belangstelling ervoor.

HVC: Kan je tegen kritiek?

LG: Ja, natuurlijk.

HVC: Het hangt er waarschijnlijk ook vanaf van wie het komt?

LG: Ik was een keer nijdig op een kritiek. Kijk, ze mogen schrijven wat ze willen. Over het algemeen is het positief, want het is vaak zo: ze schrijven liever niet negatief. In 2005 had ik een solotentoonstelling in De Pont, waar ik meer dan duizend vragen had getoond die allemaal met de hand waren geschilderd. In een kritiek op het net beweerde die criticus in zijn recensie dat hij ooit beter werk had gezien, omdat hij vond dat al die duizend computerprints te makkelijk waren. Nou, hij had niet goed gekeken! Hij had alleens niet gezien dat al die teksten stuk voor stuk met de hand waren geaquarelleerd.

 HVC: Of niet goed gelezen, of zich niet goed voorbereid …

LG: Alles stond in de flyer en in de zaaltekst. Dagenlang doe ik over één zo’n aquarel, jaren aan gewerkt, mijn levenswerk bijna: zes, zeven jaar non-stop ermee bezig en dan had hij het over ‘al die computerprintjes’. Nou... ik heb hem er wel op gewezen. Hij heeft het niet gerectificeerd, helaas, maar daarna heeft hij wel nog een goede recensie over een latere tentoonstelling geschreven. ‘Dat ik een van de weinige kunstenaars ben die eeuwig voortleeft.’

HVC: Dat is dan wel rechtgezet, zoals dat heet.

LG: Dit doordat al die sporen die te determineren zijn. Als je schilderijen van Van Gogh determineert, kom je niet tot zijn leven. Zijn brieven doen dat wel. Bij mij is het zo - en dat zijn niet mijn woorden,  ik quote nu - hij zegt van: “Omdat alles wat ik nalaat, mijn stof, mijn eigen lichaamsvocht, mijn verfsporen, met wie ik omga, mijn DNA-profielen van anderen, mijn grond waar ik op geboren ben, waar ik nu woon, al de coördinaten waar ik ben (want ik schrijf áltijd alles op waar ik ben), dat is gewoon, zo’n volledige complete blauwdruk van iemand. Dat is er nog nooit geweest.” Dat stond in jullie Belgisch kunstblad h-ART. Was ik erg blij mee.

HVC: Je atelier hangt aan je huis . Het is niet zodat je met je wagen naar je atelier moet gaan. Zou je dat moeilijker vinden?

LG: Heb ik vroeger gedaan, ja. Dit is de eerste keer dat ik naast mijn atelier woon.

HVC: Hoe lang heb je hier gewoond?

LG: Tien jaar. En ik heb het atelier al tweeëntwintig jaar. Maar deze woning heb ik er tien jaar geleden ingebouwd en dat was voor mij een feest.

HVC: Ook voor je vrouw?

LG: Ja, want toen ik in dat atelier werkte waar ik in het donker heb gezeten, werkte ik ook vaak ’s avonds. Dan zat ze te wachten en dan moest ik ook nog door het bos elke keer met de auto en dan was ik om twee uur ’s nachts thuis en soms ga je gewoon door. En dat vond zij nooit fijn. Ze heeft daar nooit iets van gezegd, maar ze sliep pas echt als ze de deur hoorde. En hier werk ik gewoon door tot ik klaar ben.

HVC: En ze weet je te vinden. Zelfs al ben je afwezig, ze kan je een zoen komen geven.

LG: Ze weet waar ik zit. En ik speel ook gitaar, dus ’s avonds aan het eind van de dag, dan pak ik mijn gitaar en het is daar zo rustig, dan galm ik door die zaal en dat vindt ze fantastisch. (lacht)

HVC: Dan weet ze dat je gaat ontspannen.

LG: In Zeeland hebben we een huis en ik bouw daar een atelier in de tuin. Ik vind dat heel fijn. Vroeger dacht ik: “Dan heb ik niet meer de afstand tot het werk, maar dat is ook helemaal niet nodig.” Ik hoef ook helemaal geen afstand tot het werk. Het werk is hetzelfde als het leven.

HVC: Kunst = leven. Inderdaad. En nu zet ik écht mijn recorder af Loek!

Hilde Van Canneyt, copyright 2015

Loek Grootjans stelt tentoon: Storage fpr Distorted Matter; the dust files

van 01/03 tot 04/04/15:

GALERIE EL, Drieselken 40,9473 Welle (België)

www.galerie-el.be
http://www.loekgrootjans.com/