Interview met Klaas Kloosterboer (NL 1959) Galerie Kristof De Clercq, dec 15/ jan 17
Hilde Van
Canneyt: Ik zal beginnen met een leuze van jou van een tijdje terug: ‘Het werk doet er niet toe.’
Klaas Kloosterboer: Dat heb
ik wel eens ter bescherming van mezelf gezegd. Je raakt heel snel in de war als
je, laat ons zeggen, een mooie kleur ofzoiets schildert. Dan is het alsof
je bij wijze van spreken verblind wordt en zoals een kraai door een zilveren
lepeltje wordt aangetrokken en niet meer ziet waar het voor staat. Eigenlijk
word je enorm meegesleept door hoe de dingen er uitzien, en dat werkt niet
goed. Daar komt geen goed werk uit.
H: Een andere leuze van jou
is: ‘De ander weet meer, ziet meer en
voelt meer dan ikzelf. Ik weet het niet beter dan de anderen. Het minste dat ik
kan doen is de ander serieus nemen.’ Je wantrouwt je eigen denken dan
ook, las ik in een tekst van Alexander Mayhew.
K: Ja, dat is natuurlijk
normaal als je geestelijk gezond bent, toch?
Het kunstenaarschap is
mensen meenemen op het avontuur, of zelf een avontuur hebben en dan hopen dat
anderen volgen. Het geeft me veel vrijheid. Ik hoef niet te denken: ‘Dit is te moeilijk, te gecompliceerd of dat
begrijpen mensen niet. Nee, het gaat
ook over de kunstenaarspositie.’
H: Ergens declameer je ook
de woorden: ‘Ik voel me soms een
terrorist in mijn eigen atelier.’
Is het toeval dat je houdt
van agressieve acties zoals gaten in het doek snijden, een doek bekogelen met
verf, op het doek slaan of het doek verfrommelen?
Ik lees dat je werk maakt
om te ontsnappen aan de worsteling met jezelf en dat daarom deconstructie,
constructie en reconstructie vrijwel altijd samenvallen.
K: Het is
natuurlijk wel dat je toch een soort strijd voert, die ook ergens over gaat, en
dat je daar soms geweld bij gebruikt. Ik heb dus gelukkig kunst waar ik dat
allemaal in kan doen.
H: Hier ook enkele
tekstuittreksels uit het essay van Kees van Gelder:
‘Bij Kloosterboer is het
maken van kunst een vorm van bezetten: hij noemt het zelfs het drama
van het bezetten. Want als je het ene maakt, neemt het sowieso de plek in van
iets anders wat had-kunnen-zijn-gemaakt, alsook wat erover wordt gezegd. En
daar wil hij de dans ontspringen.’ Daarom is de beslissing van het maken voor
de kunstenaar een dramatisch moment, volgens van Gelder, ‘ omdat na de
creatieve daad de andere mogelijkheden onmogelijk zijn geworden.’ Door de
keuzen die niet aan bod kwamen, lijk jij op een bijna absurdistische manier
schuld te willen bekennen.’
Ik las dat je uiteindelijk
zelfs niet echt werk wil maken, want je streeft ernaar om met je schilderijen
en sculpturen iets te creëren dat even betekenisvol of banaal is als objecten
uit het dagelijkse leven. Want je maakt ‘kunst’ (wat dat ook moge wezen), maar
eigenlijk wil je die kunst ook weer vernietigen. Wil je bijna dat de objecten
die je maakt, niet opvallen en even banaal zijn als objecten uit het dagelijkse
leven?
K: Laten we zeggen dat de
gewone dingen die ook een functie hebben – bijvoorbeeld een tafel – ook
ontzettend krachtig aanwezig kunnen zijn. Terwijl een kunstwerk daartegenover
vaak zo kwetsbaar is. Als je bijvoorbeeld in een museum komt en de mensen zijn
het nog aan het opbouwen, en dan staat er op de trap een emmer met een dweil
over, denk ik soms: ‘Wat een goed werk is
dat!’
H: Zelf heb je ook werken
met tafels of stoelen met daarover een (kleurrijk) doek, wat ontegensprekelijk
jouw allusie is naar het gewone leven.
K: Ja, ik wil wel dat er
een soort toegang is vanuit iets wat je kan begrijpen.
H: Omdat je van mening bent
dat die ingang voor de kijker gemakkelijker begrijpbaar is als het herkenbaar
is?
K: Ja, natuurlijk is het in
zijn algemeenheid zo dat als je een stukje isoleert van de werkelijkheid, het
kunst kan zijn tegenwoordig. Een scène heet dat dan.
H: Maar dan moet het ook
alweer binnengesmokkeld worden in een museum of expo, anders gaan we eraan voorbij.
K: Ja.
H: Maar is kunst er net
niet om ons met andere ogen naar (het dagelijkse) leven te laten kijken? Van
herkennen naar bewust worden? Iets in die aard?
K: Nee, ik denk dat wat bij
mij gebeurd, vaak meer een soort werkprocessen zijn waaraan zo’n object wordt
blootgesteld. Zoals bijvoorbeeld bedekken en verhullen. Het zijn vaak bepaalde
werkprincipes die ik dan pas kan loslaten.
H: Ik las in een tekst van
Els Hoek dat je je afzet tegen het stelen van beelden en dat je werkt vanuit
het principe anything goes. Je bent
tegen het illustreren, tegen afbeelden, en tegen abstraheren. Wat een defensie!
K: (lacht) Ja.
H: Je bent tegen het stelen
van beelden, maar blijkbaar niet tegen het stelen van beelden uit de
werkelijkheid.
K: Je kan natuurlijk een
imitatie van de werkelijkheid, of zelfs de fotografische werkelijkheid maken.
Ik gebruik in mijn werk niet het voorbeeld van de fotografische werkelijkheid.
Nabootsing of imitatie, daar doe ik niet aan. Ik reik meer principes of
houdingen aan over hoe je in het leven kan staan. Of ik neem denkbeelden, en
dan ga ik werk maken om te testen wat ze doen en of het klopt. Met die
gedachten ga ik werken om te kijken wat ze voorstellen. Het zijn als het ware
testen.
Idem als je iets wilt
stukmaken: kan je dat ook constructief doen? Want het principe is net: iets
stuk maken! ‘Dat ruimt ook lekker op’,
is de gedachte. Dan kan je ook nog bedenken: ‘O ja, maar proppen weggooien, kan dat misschien ook op een constructieve
manier worden gepropt?’
H: Over naar je KKK-wetten.
Deze wetten zijn een soort zelfgeschreven theorie, ietwat bedoeld om de ander
er tegen te laten schoppen, alsook om een dialoog uit te lokken. We hebben er juist
al enkele overlopen.
KKK-wetten:
KK01: ‘Zijn en doen vallen
niet samen.’
KK02: ‘Daden van betekenis zijn geacteerde daden.’
KK03: ‘De ander weet meer, ziet meer, voelt meer dan ikzelf.’
KK04: ‘Het werk doet er niet toe.’
K: Het gaat natuurlijk heel
veel over gewoon kunstenaarschap.
Je mag als individu
natuurlijk geen wetten uitvaardigen. Het is prikkelend bedoeld, als contrast.
Zoals ik daarnet al zei: ik wil dan ook heel uitgesproken zijn. Dat ook de
ander de ruimte krijgt om te zeggen: ‘Hé
maar, rot op!’ Maar ja, er wordt natuurlijk tegenwoordig zo veel meer —
laten we zeggen in Nederland — gepolariseerd dat ik het niet meer weet.
H: Je laat je carrière
in 1990 beginnen met een ‘oerpropje’. Die proppen zijn een typisch kenmerk uit
je oeuvre. Dat was als het ware een einde en een nieuw begin.
Je maakt bijvoorbeeld werk
waarbij grote proppen van plastic of stof aan een koord hangen. Wat wil je dat deze
werken losmaken bij ons?
K: Nou, de oerprop was
eigenlijk gewoon een verfrommeld papiertje. Je kunt je ook voorstellen dat dat
een soort chaos is. Je kan een tekening op papier maken, maar je kan ook met
papier een prop maken, en wat is dat dan? Dan is het misschien ook een
sculptuur. Of als je hem weer zou uitvouwen, dan heb je een soort toevallige
tekening. Dan speelt ook die toevalligheid en het fysieke element van het
sculpturale en het lichamelijke mee: tevens weg van het afbeelden of van de
verbeelding, en zelfs van het verdwijnen in de ruimte van het schilderij. Het
raam komt an sich de
werkelijkheid ontkennen, of heeft daar moeite mee.
H: Vroeger maakte je
installaties met gesloten dozen, maar voor jou, schrijft Els Hoek, ligt in de
spreekwoordelijke lege doos de essentie. Net als de prop voor jou ook een
essentie bevat, beschouw je jouw gesloten dozen als verdampte gevoelens en
ideeën en zijn deze de drijfveren van het kunstenaarschap.
K: Een woord bijvoorbeeld:
dat kan je je ook voorstellen als een container, toch? Als iets wat eigenlijk
nog een betekenis moet krijgen door bijvoorbeeld de context. Ik heb heel veel
archiefstellingen vol met dozen. Niet dat dat goed is. (lacht) Dat is zelfs problematisch. Maar zo doen mensen dat volgens
mij. Je maakt heel snel connotaties: ‘Ik
zie een mens. Oh, het is een vrouw. Oh, wat is ze knap!’ Ik zie dat als
containerbegrippen. Dat zijn als het ware allemaal dozen.
H: Zoals jij het
beschrijft, zitten in die dozen de gevoelens en ideeën die de drijfveren zijn
voor jouw kunstenaarschap, en die dan nog eens gelinkt zijn aan de leegte waar
je het soms over hebt. Probeer je met die dozen iets ‘vast te zetten’?
K: Nou, ik weet ook niet of
dat echt zo is. Als we het bijvoorbeeld over een woord hebben, of over de
betekenis van een woord, dan is dat moeilijk echt definitief te definiëren,
want dat woord blijft eigenlijk ongrijpbaar.
Ik vind het natuurlijk ook
wel mooi om als het bijvoorbeeld over een mens gaat, je iemand benadert, ontmoet
en dan omcirkelt. Je wilt niet iets stukmaken, integendeel. Dus het gaat ook
over …
H: … wat niet gezegd kan
worden.
K: Ja, dat heeft ook te
maken met respecteren, of met een plaats maken voor het onkenbare. Het gaat
over iets als ethiek.
H: We kunnen als voorbeeld
je werk Soul nemen uit 2015, waarbij je lakverf op linnen
gebruikt, met enkel die woorden krachtig en groot op het doek gezet …
K: Dat is bijna een soort
bedrijfslogo. Het heeft ook een hole
en een taal natuurlijk. Dat is ook allemaal van ons. Het is van ‘men’. Ik ben
me in de loop van de tijd veel meer rekenschap gaan geven dat het hele idee van
kunst natuurlijk niet van mij is, het eigenlijk van ons allemaal is. Dus ben ik
me ook veel meer gaan hullen, bij wijze van spreken, in de taal van de vijand.
H: We hadden het al over
‘schuld’, dat het de kunstenaar drijft tot het uiterste van zijn kunnen. Je
hebt ook al elders gesproken over de betekenis door wilskracht.
K: Betekenisvolle daden
zijn geacteerde daden. Dat heeft te maken met toneelspelen. Of met de waarheid
liegen. Het is ook voorstellingen van zaken maken die niet noodzakelijkerwijs
zo zijn.
H: Om ons te doen kantelen.
K: Ja, en mijzelf in de
eerste plaats.
H: Je carrière begon,
volgens jou, in 1990 toen je 32 jaar was. Wat is er gebeurd toen je van de
Rijksacademie kwam? Heb je een soort contemplatieperiode ingebouwd?
K: Ik heb altijd gewoon
doorgewerkt. Maar ik heb wel een soort breuk gehad in mijn werk zelf. Ik had
een nieuw atelier, en toen is het eigenlijk begonnen met die zin waarover ik
daarnet sprak: ‘Dat betekenisvolle daden
geacteerde daden zijn.’ Zo ben ik
nieuw werk beginnen maken. Ik had een stelling met ideeën en dan was er een
belangrijke tekening, een tafel met materie – bergjes aarde – die de botsing
was van, laten we zeggen, ideeën en materie.
H: Ooit zij je: ‘Ik kan er niet zo goed tegen dat kunst
materie is.’ Eigenlijk ben je op zoek naar de immateriële betekenis, wat op
zich weer kan slaan op die leegte waarnaar je op zoek bent.
Zelf ben ik ook voor het
immateriële: ik hou er op zich niet van dat kunst altijd moet worden
gematerialiseerd. Wat niet wil zeggen dat ik niet ontzettend geroerd kan worden
door een kunstwerk. Eigenlijk is het mij meer te doen om wat er in het hoofd
van de creator omgaat, of in het lichaam van die ene unieke mens.
Een andere uitspraak van/over
jou is: ‘Schilderen is een
bezettingsritueel.’ Iets bezetten wil eigenlijk ook zeggen: iets — materie —
claimen. Maar dat is tegelijkertijd ook een aanslag op de leegte, waardoor je
weer andere handelingen uitsluit.
K: Kijk, wat ik probeer, is
heel uitgesproken werk maken, zodat de toeschouwer ook de gelegenheid krijgt om
het oneens te zijn met mij.
H: Ik las (en zag) dat je al
in het begin veel ronde vormen: cirkels, stippen, en vlekjes uitwerkte. Je zag
dit als vorm van een groter geheel. Later kwamen de vierkanten erbij. Een
volgende stap was de cirkels uitsnijden en met een andere kleur terug
‘opvullen’, zichtbaar dichtgenaaid. Het maakproces — las (en zag) ik weer — is
terug te vinden door de ruwe ingrepen die zich tot enkele handelingen beperken.
Maar op zich kun je als
kijker toch niet zeggen: ‘Wauw, een grote
stip! Wat een interessante kunst!’
K: ‘Wat knap!’ Ja, dat zeggen mensen meestal niet. (lacht)
Hoe het een beetje is
gegaan: met mijn eerste social dumb
painting heb ik meegedaan in Utrecht, een tentoonstelling over doofstommen,
zeg maar dumb. De expo ging over een
soort minimale en conceptuele kunst, maar — en dat is ook een soort oorsprong van
mijn werk — in de taak van de jaren zestig. Ik kreeg een zaaltje en deed iets
met een beetje gemodder met bruine verf. Daar had ik ook het oerpropje getoond
en dat werd vooral door de medekunstenaars heel enthousiast ontvangen.
H: Je zegt het: door de
kunstenaars. (knipoogt)
K: Dat was heel motiverend
voor mij. Het was ook een context die passend was op dat moment. Vanuit dat
‘proppen’ ben ik op een gegeven moment gaan denken: ‘Oké, maar kan ik ook wat constructiever ‘proppen’?’ Met de
gedachte: ‘Je kan niet de mensen
afbeelden, maar je kan door een kostuum bijvoorbeeld wel een suggestie van een
mens hebben.’, ben ik die kostuums gaan maken.
H: Met die kostuums kwam je
vanaf 1995 naar buiten. Vanaf dat we een (leeg) kostuum zien, herkennen we er
natuurlijk onvermijdelijk de mens in die erbij ontbreekt.
K: Ja, precies. Al had ik
dat in het begin niet door. Dat is een beetje die ‘ik’ waar ik het over had.
Ja, ik ben misschien ook wel gewoon een romantische jongen. Je wil de boel niet
verkrachten, hé. En ook dat kostuum is eigenlijk meteen heel enthousiast
ontvangen, dus dat was wel een zet.
H: Een zet? Wat bedoel je
daarmee?
K: Het was een goede
bewuste zet op het schaakbord. (lacht)
Daar ben ik eigenlijk nog
wel tot voor zeer kort, heel lang mee bezig geweest: om zelf te begrijpen wat
ik er mee wilde zeggen, wat er eigenlijk goed aan is. En hoe ik daarmee kan
leven. Ik heb heel lang daarover gedaan om mezelf of wat ik doe, te
accepteren.
H: I know the feeling.
K: Ik kan natuurlijk ook
andere dingen, zoals bijvoorbeeld met olieverf, schilderen. Ik maak echt
vanalles. Het is dus heel moeilijk voor mij om te zeggen: ‘Dít is mijn kunstenaarschap en dát moet ik uitwerken.’ Zomaar
lekker aan het werk gaan, dat heeft natuurlijk geen zin.
H:Waarom niet?
K: Dat is voor amateurs. (lacht)
Maar ik heb heel lang als
ik ergens zin in had, dat gewoon lekker gedaan en gewoon lekker aangeklooid.
Tot ik dacht: ‘Nou moet ik dan maar eens
uitwerken wat ik allemaal heb uitgevonden in al die jaren van experimenteren.’
Maar kijk, dat beest gaat toch hoe het gaat. Het is natuurlijk ook telkens iets
onbekends wat je wil verkennen.
H: Je laat je echt leiden
door je kunst, wat de kunst je aanbrengt? Het klinkt als een cliché, maar toch.
K: Ja, dat vind ik wel het
fijnste. Het komt er eigenlijk op neer: als ik geen plan heb, dan wordt het
niks, dus heb ik tegenwoordig wél een plan van aanpak als ik naar mijn atelier
trek.
H: Met welke doel ben je
vroeger in de Rijksacademie gestapt? Wilde je de wereld redden? Of net gewoon
vluchten van de wereld?
K: (lacht) Nou, toen ik jong was, dacht ik: ‘Ja, kunst, dat vind ik wel heel fijn. Dan heb ik niks met andere
mensen te maken.’ In de praktijk blijkt dat dus het tegendeel te zijn: het
is een heel sociaal beroep. Maar ik vind het toch wel heel fijn om gewoon op
het atelier te zijn, en dan in rust en stilte, zeg maar, je eigen gedachten te
ordenen, en een antwoord vinden.
Kunst is natuurlijk ook een
afscherming. Ik denk dat wij allemaal rollen spelen en dat is allemaal onze
camouflage. We willen niet gekend worden, we willen ons beschermen.
H: Als iedereen zich wat
meer zou laten (her)kennen, dan zou …
K: … het leven veel beter
zijn?
H: … en
makkelijker/aangenamer zijn.
K: Nou, dat durf ik niet te
zeggen. Nee, ik ben voor geheimen.
H: Ik niet zo. Dan ga je
wel met al die geheimen in het graf. Dat is toch zonde?
K: Nou ja, ik denk dat
geheimen veel te maken hebben met betekenis. Dat die ook betekenis geven, heel
constructief zijn.
Ook taboes en al die
dingen, volgens mij hebben die allemaal functies. Ik vind dat die een beetje
beschermd moeten worden. Het moet niet allemaal open en bloot. In Nederland is
het natuurlijk heel erg van alles en heel direct. Ik ben meer van: ‘Doe maar gewoon, neem je eigen
verantwoordelijkheid maar, dat hoeft niet allemaal besproken te worden.’
Hier nog een fragment uit
het gesprek dat we op de expo ‘GUTS (NO GUTS) hadden in de Kristof De Clerq
galerie (dec 15) …
H: Oh, wat heerlijk die
geur van die strobalen! Geur en beeld, daar wordt weinig mee gespeeld op een
expo! (Al hebben wij daarvoor onze kunstenaar Peter De Cupere natuurlijk.) En
ik ben een paardengek, dus ik word natuurlijk direct opgewonden van die geur
van hooi. Je dialogeert hier in deze white
cube met het werk van kunstenaar Peter Morrens. Geslaagde
combinatie.
K: Van die geur was ik me
niet van bewust tijdens het maken van het werk. Een leuke bijkomstigheid eigenlijk!
Het is een soort stropop die ik zie als een kostuum. Het is ooit in elkaar
gezet, dan uit elkaar gehaald en nu opgevuld met stro. Ik hou wel van het
recycleren van werk uit mijn vorige expo’s.
H: Hoe ben je op dat idee
gekomen?
K: Ik vond het een lelijk
ding. Toen kreeg ik een ingeving om dat te veranderen en in te zetten als een
soort stropop of vogelverschrikker. De expo heet natuurlijk ‘GUTS (NO
GUTS), en hier worden bij wijze van spreken de guts opgegeten.
H: Ook in die Onderzeebootloods
toen in Rotterdam – scoorde jij wel effect met die felle
contrastrijke harde kleuren, een typisch kenmerk van je werk.
K: Ik ben natuurlijk een
manipulator. Dat is mijn beroep. (lacht)
H: Over
die ‘gekke broek’ met gaten en lakverf die hier hangt: als mijn nichtjes zouden
binnenkomen, zouden ze uitbundig roepen: ‘Hé
tante, wat een gekke broek!’ Ze zouden het gewoonweg te gek vinden, door de
speelsheid. Het werk/het object gewoon zien voor wat het is, er niet verder
iets (van betekenis) achter zoeken. Fijn toch?
K: Ja, daar houd ik heel
erg van zelfs.
H: Maar wíl je ons hiermee
doen nadenken over iets?
K: Ik hoop het wel. Dat kan
ik natuurlijk niet voorspellen.
H: Hier in de
tentoonstelling hangen ook jouw befaamde reusachtige handschoenen van wel een
meter groot. Die zijn we nog tegengekomen op een vorige presentatie. Ook weer
een voorbeeld van een speelse uitwerking van een kunstwerk. Hoewel, ze zijn
speels, maar ze hebben ook iets bedreigends, omdat ze zo groot zijn. Je kunt er
evengoed een ‘mot’ mee
krijgen.
Hebben deze bijvoorbeeld
een titel?
K: ‘Geen titel’. Of
ja, ‘handschoenen’. Is dat een titel volgens jou?
H: Nee. (lacht) Hebben jouw werken titels
trouwens? Voegen ze iets toe, zoals aan veel beeldende kunst die, zonder titel,
bijna werkloos is? Ze zijn soms gevaarlijk die titels. (Hoewel, is in de kunst
wel iets gevaarlijk?) Als die handschoenen ‘Hollands geweld’ als titel
zouden dragen, dan kunnen wij die handschoenen niet (meer) onschuldig
bekijken.
Of als je ze ‘kinderhandschoentjes’
als titel zou geven, dan is dat een heel andere insteek.
K: Nou, kijk, er zitten nu
natuurlijk wel kanten aan, zoals bijvoorbeeld dat ze oranje zijn, …
H: Mis ik als klein Belgje
een inzicht over de gevoelswaarde van de kleur oranje voor de
Nederlanders.
K: (lacht) Jawel. Nou ja, die oranje kleur heeft wel iets te maken met
Nederland en met die vervelende Geert Wilders, enzo. Maar sowieso, de kritiek
van de hele tentoonstelling ‘GUTS (NO GUTS) is toch een beetje een hint naar: ‘Hoe sta je in het leven?’
H: Je werkt met de
Belgische galerie Kristof De Clercq in Gent. Is er een verschil in aanpak
tussen een Belgische en een Nederlandse galerie? In Nederland zit je onder dak
bij Galerie van Gelder, bij Ellen de Bruijne Pojects en Bob van Orsouw.
Voel je een
mentaliteitsverschil tussen Nederlandse en Belgische kunstenaars?
K: Ik weet het niet meteen.
Met Kristof De Clercq werk ik drie jaar samen, dat is nog een
proces.
Eén van de dingen die me
wel is opgevallen in België, is dat er bij jullie toch nog wel meer een soort
romantisch kunstenaarschap bestaat dan in Nederland: over de bijzondere,
individuele mens die gek is en wat wij dan weer geweldig vinden.
H: Wat is de moraal van het
(kunst)(enaars)verhaal?
K: De moraal is, laat ik
zeggen: ‘Waarom hebben we kunst?’
Tja. voor mij is het belangrijkste — als je een veronderstelling wil horen —
dat de wereld vernieuwd moet worden. Nieuwe betekenissen moeten erbij. De
wereld moet groter, zodat we elkaar niet doodmaken.
Dat is misschien wel het
lot van kunst: dat je toch een beetje de context moet kennen. Maar goed, dat
heb ik wel al gezegd: ik houd me daar toch niet erg mee bezig. De ander weet
meer, voelt meer, ziet meer dan ikzelf. Het is ook zo dat de toeschouwer
natuurlijk in zijn eigen hoofd het werk maakt, en hermaakt, of nog maakt. Wie
ben ik dan? Dan is natuurlijk op dat moment wat de toeschouwer voelt of vindt,
geldig.
H: Laten we met deze wijze
woorden eindigen! Dank je wel Klaas!
Hilde Van Canneyt
Klaas Kloosterboer stelt tentoon:
ART ROTTERDAM:
Ellen de Bruijne Projects:
Solo Klaas Kloosterboer
Van Nellefabriek
Van Nelleweg 1
3044BC Rotterdam
Van woe 8febr tot zo12febr 17
