Interview met Carl De Keyzer

Gent, 8 februari 2010.

Is fotografie kunst? En zo ja, wat maakt fotografie tot kunst ? Ik vraag het aan Carl De Keyzer (1958), fotogaaf, kunstenaar en lid van het legendarische fotocollectief Magnum.

Hilde Van Canneyt: Wat betekent kunst voor jou?

Carl De Keyzer: Kunst is voor mij vooral de kunst van het kijken. Ik probeer dat te kanaliseren in grote projecten of ideeën.  En ergens hoop ik ook dat die kunst van het kijken met elke uitgave mee evolueert. Ik probeer dat bij elk nieuw boek anders te benaderen. Daardoor houd ik het voor mezelf ook boeiend. Op mijn eenenvijftigste denk ik dat het me nog redelijk goed lukt, dus op dat vlak ben ik best gelukkig.

Sommige mensen vinden dat ik geen kunst maak, anderen dan weer wel. Ikzelf sta daar eigenlijk niet zo bij stil. Ik ben in de eerste plaats fotograaf. Er zijn veel fotografen die zich ineens artiest wanen en het woord fotograaf niet meer over de lippen krijgen. Als ik er dan toch een label op moeten kleven, laat het dan documentairefotograaf zijn.

Kunstenaar/architect Luc Deleu vertelde mij dat alle architecten kunstenaars zijn, maar dat dat niet opgaat voor alle fotografen.

De Keyzer: Wij zijn kunstenaars. Er zit evenveel maakwerk en pure ambacht bij architecten als bij fotografen. Fotografen die wel kiezen voor een persoonlijk en creatief parcours zijn evenwaardig aan alle andere kunstenaars. De markt dicteert en het is wel nog altijd zo dat een fotograaf minder wordt gewaardeerd bij evenwaardig talent naar waardering en verkoop toe. Per slot van rekening zou je kunnen zeggen dat hij ook maar een architect is en enkel maar wat containers op elkaar stapelt. Nu, dat is een grapje, want hij is een goed kunstenaar en een fijn mens. Ik ken hem door een samenwerkingsproject voor het Macba (Museum voor Hedendaagse kunst in Barcelona), samen met Jan Hoet. Maar ik begrijp hem wel.
Die fotografie alias kunst - discussie is een discours met een lange historie waar ik moe van word. Ik heb in 1982 met Dirk Braeckman de galerie XYZ opgericht. (de naam was een allusie op de nabijgelegen en bekende sekscinema (ABC, red.) Dit om er het werk te tonen van de voor ons belangrijkste fotografen van dat moment. We maakten toen ook nog geen onderscheid tussen fotografie of kunst. Er lag daar ook niemand van wakker.
Begin jaren negentig doken er steeds meer fotografen op, oa op Documenta en in grote musea. Wij hebben onze galerie gesloten in 1989, op het slechtste moment, want kort daarna was er een fotografische boom in de kunstwereld. Jammer genoeg waren het eerder de beeldende kunstenaars dan de pure fotografen die hiervan profiteerden. Het waren ook vaak heel grote werken die , volgens mij althans, bol stonden van slechte fotografie.
Maar tegenwoordig word je als gewoon fotograaf ook als kunstenaar bestempeld en dat vind ik wel mooi. Werk van Jan Kempenaers is daar een mooi voorbeeld van. Hij brengt werk dat niet al te anekdotisch en conceptueel is, maar eerder eenvoudig abstract, waarbij je als kijker zelf veel kan invullen.

Het is een discours  dat in golfbewegingen verloopt. Vóór de jaren negentig had je enkel festivals en happenings en sprak men alleen van de reportagefotografie en de kunstfotografie. Dat laatste betekende toen mise-en-scènes in studio’s waarbij je je verbeelding de vrije loop liet gaan. Dat werd veel hoger aangeschreven dan het werk van iemand die zomaar met zijn toestel de straat opging. Maar ineens was de documentairefotografie het van het, en nadien was het weer de plastische fotografie. Om de vijf jaar wisselde dat.  De nieuwe jonge garde is nog wel vaak met zichzelf bezig, maar ook met de werkelijkheid rondom zich. Je ziet veel minder kunstenaars die als het ware ganse installaties in hun tuin opzetten. Let op, daar zijn ook mooie dingen bij gemaakt.

Zie jij je werk als een eigen levensverhaal of een verhaal van anderen?
Het is een eigen levensverhaal maar het gaat toch vooral over anderen. Er zitten veel elementen uit mijn eigen jeugd in die ik wou corrigeren. Anderzijds wou ik veel met mijn eigen ogen gaan bekijken, zoals een eeuwige toerist. Ik hou van grote systemen zoals kolonialisme, communisme, gevangenissen, macht … en die wil ik dan ter plaatse gaan ontrafelen. Misschien kan je mijn werk over Congo ook in die zin benaderen. Ik krijg vaak de vraag of ik in mijn jeugd iets met Congo te maken heb gehad. Nu, ik ben in 1958 geboren, iedereen uit die generatie heeft wel iets met Congo te maken gehad. De rode draad in mijn werk is propaganda mét mijn correctie erop. Machteloosheid is een van de ergste dingen die er zijn en in mijn werk kom ik dat heel vaak tegen. Ik kan niet altijd doen wat ik wil, ik zoek dan ook omwegen om dichter bij mijn doel te komen. Misschien is dat ook een stokpaardje van me, terwijl ik een dilettant ben. Ik ben geen historicus en ik heb geen universitaire studies genoten, maar ik ken de geschiedenis over het algemeen wel beter dan de gemiddelde gestudeerde mens. Die correctie ontstond misschien door mijn studies op het college bij de paters die ons volpropten met geschiedenis en religie die achteraf allemaal leugens bleken te zijn. Vanuit het katholieke oogpunt werd er namelijk bijna geen kritiek gegeven op de geschiedenis van Belgisch Congo.

Wil jij dan nu een beetje geschiedenis maken voor een nieuwe generatie?
Voor een stuk wel. Voor mij zijn het kleine correcties die ingepakt zijn in esthetiek. Je moet ook weten dat ik soms het gevoel heb dat ik de geschiedenis verander door mijn aanwezigheid. In die Siberische strafkampen bijvoorbeeld moest ik tot twee weken wachten vooraleer ik er binnen mocht. Achteraf bleek dat intussen alle muren herschilderd waren, bloemen op de tafels van de refter geplaatst werden en alle gevangen nieuwe plunjes hadden gekregen. Ik vind dat dan natuurlijk weer schitterend, want dat onderscheidt mij van de zeer deontologisch verantwoorde reportagefotografen die dat niet zouden aannemen. Ik houd wel van die manipulatie. Het boek Zona dat daaruit voortkwam was zeker geen uitgestreken weergave van de realiteit. Het bevat wel een deel werkelijkheid, maar de conclusie laat ik de toeschouwer opmaken.  Het is een spel tussen propaganda en werkelijkheid.

Nu, in het geval van die strafkampen wacht je dus tot een commandant jou wenst te begeleiden. Vaak zijn dat gigantische gebieden, tot zestien kilometer in doorsnee. Zeker in de winter heb je nog een bijkomende factor waarom je niet alles kunt gaan bezichtigen, dus moet je keuzes maken. Je krijgt een plan van het kamp te zien en vaak vertelt die officier je dan dat ze niets te verbergen hebben. Op dat plan zie je dan alle genummerde barakken waar bijvoorbeeld schoenen gemaakt worden of boomstammen gezaagd worden. Je moet dus een keuze maken, en ook die keuze is al zeer beperkt, want na een uur word je verteld dat je genoeg gezien hebt en sturen ze je met een glas wodka de laan uit.

Als je uiteindelijk aankomt in die werkplaatsen, zie je er iedereen keurig werken en alle machines ook naar behoren draaien. Je realiteitsbesef vertelt je natuurlijk dat die gebeurtenissen gemanipuleerd zijn om je een beter beeld te geven. Op dat moment resten er je dan enkele keuzes. Je kunt weigeren binnen te gaan, maar dan ga je met lege handen naar huis. Je kunt ook het spelletje vlekkeloos meespelen en onder dat masker trachten de lijken uit de kast te halen.  Ik verkoos een derde optie: volledig opgaan in het propagandistische verhaal, blij zijn met wat ze je tonen, om vervolgens daarin te overdrijven in de hoop dat de toeschouwer door de extreme verbloeming de leugens doorziet.

Je tracht alles als het ware zo spectaculair te kaderen dat visuele gymnastiek niet meer nodig is?

Ik zie mijn werk wel in die richting evolueren. Vroeger leverde ik meer visuele gymnastiek aan in mijn foto’s. In de jaren zeventig en tachtig was dat een stijlkenmerk van de reportagefotografie waaraan ook ik gezondigd heb. Je kon je daardoor onderscheiden omdat veel fotografen naar dezelfde soorten plaatsen terugkeerden. Als fotograaf probeerde je je dan te bewijzen door iets ongewoons vast te leggen dat je in een fractie van een seconde hebt gezien. In die tijd was er ook nog geen sprake van fotoshop of digitale fotografie, dus keek iedereen enorm op van spectaculaire foto’s. Door de komst van het digitale tijdperk is die gymnastiek nu volledig weg. Ik ondervind dat als een bevrijding. Vroeger kwam je op een plaats, die op zich wonderbaarlijk kon zijn, maar je had toch altijd de behoefte om daar van alles bij te sleuren of te wachten totdat er iets stond te gebeuren. Die reflex heb ik wel nog altijd, maar nu laat ik de plaats of de situatie zelf meer spelen. Zeker als er geen dozijn andere fotografen in de buurt zijn.

Jij stelt altijd hele reeksen foto’s tentoon. Doe je dat omdat je een verhaal wil vertellen?
Ik wil vooral het hele verhaal in al zijn subtiliteit vertellen, om niet te vervallen in affichefotografie. Het verschil met een fotografische schilder zoals Michaël Borremans is dat die vijf werken kan ophangen en daarmee totaal de sfeer kan weergeven. Een foto is daar tegenover verre van perfect. Als een foto dan toch perfect is, dan is het meestal geen goede foto. Mijn werk is al vaak hyperrealistisch, dus is het van belang dat er een hoekje af is.

Gebruik je Photoshop om je foto’s bij te werken?
Ik gebruik Photoshop, maar wel op de manier zoals ik vroeger in mijn donkere kamer te werk ging. Het programma is handig om mijn reeksen wat gelijk te krijgen, want als fotograaf kies je nooit waar de zon staat, zeker als je zoals ik steeds minder flitslicht gebruikt. Net zoals in een roman is het van belang om een bepaalde sfeer te kunnen doortrekken in het hele verhaal.

Ik merk op dat je weinig bijschriften gebruikt.
Ik krijg vaak de kritiek dat er te weinig tekst en uitleg bij mijn werk staat. Ik laat de titels of legendes vaak weg, en ik geef ook nooit graag uitleg bij mijn foto’s. Bij lezingen doe ik dat wel, maar met boekinleidingen ben ik zelden gelukkig. Bij mijn voorlaatste boek, 'Trinity', waarvan de expo in het S.M.A.K liep, had ik die behoefte wel, omdat het concept anders niet helemaal duidelijk overkwam.
Maar te veel uitleg kan ook bevestigen dat je werk geen steek houdt. In beeldende kunst is het begrijpelijk dat een woordje uitleg soms nodig is, maar mijn beelden spreken over het algemeen voor zich. Ze krijgen een betekenis door ze naast elkaar te plaatsen, door het verhaal dat tot stand komt.

Mooie prentjes lijken mij niet echt een prioriteit in je werk. Hoe kijk je aan tegen schoonheid?
Ik maak geen louter esthetische foto’s. Ik gebruik schoonheid eerder als een hinderlaag om mensen dichterbij te krijgen, totdat ze dan zien dat het niet altijd mooie dingen zijn die ik fotografeer. Tijdens het maken van Trinity werd ik geconfronteerd met lijken, maar ik zoek de confrontatie met slachtoffers, gewonden en zieken over het algemeen niet op. Ik kom wel vaak op armzalige plaatsen doordat ik samenwerk met lokale NGO’s. Het is financieel vaak de enige manier is om daar te geraken. Er wordt dan van je verwacht dat je wat meehelpt in die ziekenhuizen, maar dat ligt mij helemaal niet. Je krijgt er je nachtelijke dosis horror van amputaties te verwerken en de dag nadien probeer je dan mooie beelden te maken, wat niet altijd evident is. Laat ons zeggen dat ik schoonheid gebruik en misbruik. Ik vind ook niet dat schoonheid als tweederangs kunst moet afgedaan worden.

Je ziet natuurlijk veel lelijkheid in het leven.

Inderdaad, het is soms moeilijk om van iets lelijks iets moois te maken en andersom valt dat ook niet te onderschatten. Maar meestal heeft dat een achterliggende betekenis in mijn boeken.

Als je terugkomt van een reis heb je vaak nogal wat te verwerken.

Na verloop van tijd krijg ik wel een klop en een lichte depressie. Maar uiteindelijk ben ik altijd blij dat ik terug ben. Het vertrek valt mij meestal veel zwaarder.

Hoe bereid je je reizen voor?

Ik trachtte mij vroeger te documenteren met naslagwerken uit bibliotheken of af te spreken met mensen die er al geweest waren. Sinds de komst van het internet verloopt dat allemaal op een andere en snellere manier. Anderzijds kom ik daar de laatste tijd wel een beetje van terug. De toeschouwer moet zelf al heel wat weten om te begrijpen wat ik met mijn foto’s wil zeggen, àls ik er al iets mee wil zeggen.

In het geval van Congo, heb ik bewust op voorhand niet te veel informatie opgezocht. De geschiedenis van onze vroegere kolonie is sinds Leopold II tot de recente oorlogen trouwens zo complex dat je ter plaatse de gewapende fracties niet eens meer uit elkaar kunt houden. Het probleem is: Hoe meer je over een onderwerp weet, hoe meer dat opduikt in je foto’s. En als mensen een handleiding nodig hebben om je foto’s te begrijpen, dan is er een probleem.

Verschilt de feedback op je expo Congo veel met die van Trinity?

Het thema Congo spreekt sowieso een veel groter publiek aan. Trinity ging door in het S.M.A.K. terwijl Congo plaatsvindt in het Fotomuseum in Antwerpen, en allicht beschouwen veel mensen dat toch als een lagere drempel. Dat is natuurlijk ook relatief, want tien tot vijftien jaar geleden liep daar geen kat rond. Tegenwoordig liggen de zaken daar anders doordat de fotografie in de lift zit. Tien jaar geleden was dat ook het geval met het S.M.A.K. Toen Jan Hoet er de scepter zwaaide, kwamen daar bussen gepensioneerden binnenvallen.

Tegenwoordig zijn de mensen nogal gevoelig voor de dingen waar de media aandacht aan besteden. Indertijd verscheen ik ook wel eens op de buis, maar het effect was beduidend kleiner. Ik verkocht toen misschien een tweehonderd tal boeken per tentoonstelling. Nu is er een veel groter verband tussen mediabekendheid en verkoopcijfers.

Voel jij veel jaloezie van collega’s?

Ik voel dat wel aan door geruchten “dat hij weeral eens in het SMAK mag exposeren”, maar ik kom dat nooit rechtstreeks te weten. Je moet natuurlijk begrijpen dat ik veel produceer en elke drie jaar een nieuw boek voorstel. Ik wil vooral dat de premières in eigen land doorgaan, vandaar dat 6 van de 9 boekvoorstellingen in het S.M.A.K. plaatsvonden.

Behalve Jan Hoet als belangrijke katalysator van mijn werk, was België ook de meest uitgelezen plaats om mijn leven op te bouwen. Als ik naar mijn collega’s van mijn fotoagentschap Magnum in New York en Parijs keek, en zag hoe die moesten overleven in een minuscuul appartement om hun carrière uit te bouwen in een dergelijke kansrijke grootstad, ben ik er toch op teruggekomen om daarheen te verhuizen. Zeker met de komst van de Thalys en het internet, kon ik veel makkelijker en sneller mijn contacten leggen en werk afleveren aan het hoofdkantoor van Magnum in Parijs. Vroeger ging dat allemaal per post en waren de verplaatsingen een stuk omslachtiger, terwijl ik nu in anderhalf uur in de Franse hoofdstad sta.

Kan je makkelijk je toestel aan de haak hangen na een dag fotograferen?

Daar heb ik mee leren omgaan. Vroeger hing er dag en nacht een Leica toestel om mijn nek. Ik nam die mee naar de bakker, naar de rommelmarkt, overal zowat, om er toch maar zeker van te zijn dat ik geen wereldbeeld zou missen. Tegenwoordig werk ik veel gerichter. De voorbije twintig jaar sloot ik steevast mijn atelier af rond zes uur ’s avonds. Vroeger werkte ik wel nachten door in mijn donkere kamer, maar tegenwoordig ga ik elke dag aan de slag vanaf 9 uur ’s morgens. Dat ik mijn nachten niet meer doorbreng in die donkere kamer, heeft natuurlijk ook te maken met de komst van het digitale tijdperk. Maar ’s avonds leg ik dus alles opzij en geniet ik van een boek of wat televisie. Mijn bestaan als fotograaf kent geen verslavende kant. Het grootste deel van mijn werk speelt zich ook af in het buitenland, waar ik dan ter plaatse heel gericht rond een missie werk. Want soms ben ik een week ter plaatse om uiteindelijk slechts een uur te fotograferen op de plaats waar ik echt belanden wil. Ik verblijf het grootste deel van mijn tijd in een hotel, waar ik veel van mijn tijd besteed aan onderhandelingen en afspraken maken. Vroeger ging ik dan wel overal rondneuzen, maar nu beperk ik mij meer tot de essentie. Die enkele beelden zorgen voor het succes van mijn werk.

Kan je ook genieten van een reis buitenom je camera?

Dat is niet onmiddellijk aan mij besteed. Mijn vakantie beleef ik vooral hier thuis door bijvoorbeeld in de stad rond te kuieren. In het buitenland kan ik als mijn onderwerp even niet aanwezig is ook wel even genieten en mijn camera op de kamer laten. Dan bezoek ik de bezienswaardigheden en musea en koop ik wat platen en boeken. Soms ging ik uit verveling wel eens een festival gaan fotograferen, maar met die beelden heb ik nooit echt iets gedaan. Die zijn ook een stuk minder gefocust.

Vroeger werkte je vaker met zwart-wit?

Ik heb lang gewacht om te fotograferen in kleur, want ik had daar wat schrik voor. Met zwart-wit creëer je veel sneller een abstract beeld, dankzij de grijswaarden heb je onmiddellijk een zeer mooi resultaat. Met kleur dreigt dat al snel banaal te worden. Uiteindelijk ben ik dat wel beginnen zien als een uitdaging om mijn grenzen opnieuw te verleggen. Ik heb ook altijd een groot project nodig gehad om mij te kunnen blijven motiveren. Dat begint nu wel te minderen omdat de financiële druk verminderd is. Vroeger moest ik om de drie jaar een werk uitbrengen en hing mijn volgende project af van de opbrengst daarvan, want ik moest het zonder subsidies stellen. Vaak heb ik mijn portefeuille moeten bijvullen met commerciële opdrachten, maar de laatste vijf jaar heb ik dat niet meer moeten doen.

Kan je je voorstellen dat je van vandaag op morgen stopt met fotografie?

Het is al wel eens door mijn hoofd geschoten omdat ik me niet zou willen herhalen tot in het oneindige. Maar het heeft allicht ook te maken met mijn leeftijd. Ik heb het vaak moeilijker om mij opnieuw op te laden voor opdrachten en projecten en alles wat erbij komt.

Wat zou je dan doen als je er de bijl inzet?

Ik zou alvast volledig stoppen en niet meer teren op mijn oude werk. De schilder Paul Delvaux schilderde op zijn vijfenzeventigste dan wel het zoveelste treinstation, maar dat zie ik mij niet meer doen op die leeftijd.

Je bent vaak in extreme gebieden, nooit bang voor je veiligheid?

Eigenlijk sta ik daar op het moment zelf niet zoveel bij stil. Waar ik wel enorm op let is mijn camera. Die tracht ik toch zoveel mogelijk bij me te houden, omdat ik bang ben dat die gestolen zou worden. Ik ben van nature een georganiseerd en efficiënt persoon en als ik opnieuw een ander toestel moet zoeken word ik daar chagrijnig van. Ik heb trouwens een algemene bloedhekel aan tweemaal hetzelfde te doen. Zo keer ik ook nooit terug naar de plaatsen waar ik reeds gefotografeerd heb. Voor mijn naslagwerk ben ik gelukkig bijgetreden door het digitale tijdperk. Nu beschik ik over drie harde schijven op verschillende locaties waar al mijn beeldmateriaal op staat. Niet enkel als back-up, maar ook in het geval van diefstal. Filmrolletjes werden vroeger niet gestolen, maar bij inbraak denk ik dat zoiets wel snel gestolen wordt. Daarom geef ik op reis vaak nog een extra kopie van mijn materiaal aan mijn assistent of aan de hoteleigenaar.

Volg je de hedendaagse kunst op?

Meer dan vroeger toch, vooral dan omdat mijn werk tegenwoordig ook vaak geëxposeerd wordt in musea voor hedendaagse kunsten. En daardoor laat ik mij soms inspireren door ideeën van andere kunstenaars en laat ik dit dan weer reflecteren in de fotografie.

Vind je je eigen werk hedendaags?

Ja, in zekere mate wel. Ik kijk rond naar wat er gebeurt en heb aandacht voor wie welke grenzen verlegt. Dan weet ik onmiddellijk welke grens ik niet meer moet verleggen en kan ik hun verwezenlijking overnemen om die opnieuw te trachten te overstijgen. Ik hoor ook vaak van mensen dat ik er altijd in slaag om mijzelf te vernieuwen. Ik vind dat wel een compliment. Maar ik vind dus wel dat mijn werk in vergelijking met de evolutie binnen de fotografie relevant moet zijn met de realiteit ervan.

Je zei vroeger eens dat de beste romans meer waard zijn dan de beste fotoboeken...

Er zijn sowieso veel grotere romans geschreven dan er grote fotoboeken zijn. Er zijn veel meer goede schrijvers dan goede fotografen. Misschien is fotografie dan toch wat ondergewaardeerd. Hier in België worden wel nogal wat fotoboeken verkocht, maar dat is toch maar een lokaal fenomeen. Ik heb er ook lang aan getwijfeld om een verzamelboek uit te brengen. Bij Lannoo kon ik daar carte blanche voor krijgen, veel meer dan bij eender welke buitenlandse uitgeverij, waar fotografen op dat gebied heel wat te klagen hebben. Maar daarom heb ik ook die stap niet gezet, omdat ik niet enkel voor een nationaal product wou gaan. Van in het begin ging ik ook zo aan de slag. Ik vertrok altijd vanuit het buitenland en met een internationale blik, al vond de première van mijn werk meestal plaats in België. De ons kent ons mentaliteit die je onder de kerktoren terugvindt heeft mij nooit echt aangesproken.

Wat was je mooiste geschenk tot nu toe?

Mijn gave. Het is wel hard werken, maar uiteindelijk denk ik wel ik dat ik een gave heb om een beeld te zien. Op lezingen zeg ik vaak dat je een goede foto niet maakt, maar herkent. Je kunt hard je best doen, maar als je niet begrijpt waarom je een foto maakt, als je de bagage niet meedraagt en de achtergrond niet begrijpt, dan zal dat niet lukken. Verder is ook het visuele aspect van groot belang. Ik ben ook een veelvraat aan visuele media. Je hebt uiteindelijk dus twee soorten bagage, visuele bagage en intellectuele bagage. Die sferen rond visuele bagage liggen mij beter, te meer omdat het soms een tegenwerking kan zijn om te veel achtergrondinformatie mee te dragen over je onderwerp. Als je tot slot weet dat ik acht maanden in Siberië heb doorgebracht waarvan ik negentig uren achter mijn camera stond, dan speelt het moment dat je een systeem of een matrix in een beeld ziet van groter belang dan je al je historische kennis.

Waar werk je momenteel aan?

Het project heet Moments before the flood en gaat over de global warming. Ik bezoek de hele Europese kustlijn. Ik ben onlangs in Engeland gestart. De foto’s die ik daar maak hebben allemaal betrekking tot de zee en de stijgende zeespiegel, maar ze gaan evenzeer over de toestroom van migranten naar Europa en de muren die wij omheen ons continent optrekken. In 2012 wil ik dat klaar hebben.

Bedankt voor het interessante gesprek Carl.

Hilde Van Canneyt, Copyright 2010..Met dank aan croxhapox.

http://www.carldekeyzer.com/

Carl De Keyzer stelt met de fotoreeks 'Congo (belge)' tentoon in het FotoMuseum Antwerpen van 22 januari 2010 tot 16 mei 2010.

http://www.fotomuseum.be/